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Gezielter Hieb ins Handgemenge


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Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,12:35)]klar ist es hektischer. nichts desto trotz kann man offensichtlich sogar einfacher den gegner von außen treffen, da man + 4 bekommt, also muss während der 10 sek. doch wohl mal eine situation entstehen, in der man ganz gut anvisieren kann.

Ich bestreite nicht, dass es einfach ist, jemanden im Handgemenge zu treffen.

 

Ich bestreite allerdings, dass es einfacher als im normalen Nahkampf ist, genau die Stelle zu treffen, die man treffen möchte.

 

Außerdem ist meine Argumentation teilweise regelwerkgestütz, auch wenn du, Einsi, das nicht einsehen magst. Meine Entscheidung ist subjektiv.

 

Hornack

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Ist mit Zweihandwaffen ein gezielter Schlag möglich?

 

Ist mit Zweihandwaffen ein Schlag ins Handgemenge möglich?

 

Wieso sollte ein gezielter Schlag mit Zweihandwaffe in ein HAndgemenge nicht möglich sein?

 

Ich stelle diese Fragen, weil mir die Begründungen von HN teils recht konstruiert aber durchaus wohl formuliert vorkommen.

 

Dass gezielte Hiebe mit den Regeln des gezielten Schlagens in ein Handgemenge hinein nicht durch das Regelwerk abgedeckt sind sollte man erstmal so hinnehmen.

 

Es gibt Argumente dafür und dagegen. Beide Darstellungsseiten benutzen begriffliche Konstruktionen aus dem regelwerk und interpretieren diese in ihre Sichtweise passend.

 

Insofern kann m.E. lediglich eine Regelanfrage letzlich offizielle Klarheit schaffen.

 

Alles andere bleibt persönliche Interpretation.

 

Eike

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Hallo zusammen!

 

Für diejenigen, die nach einer regeltechnischen Erklärung dafür suchen, warum ein gezielter Angriff ins Handgemenge nicht möglich sein sollte:

 

S. 248:

Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten nicht für Handgemenge- und Fernkampfangriffe...

 

Der Schlag ins von außen ins Handgemenge stellt aufgrund seiner Behandlung im Abschnitt "Handgemenge" von der Systematik her keinen Nahkampfangriff im Sinne der Regeln dar (andernfalls hätte man ihn im Abschnitt "Nahkampf" aufgeführt).

 

Das die Modifikation in der Tabelle auf S. 225 auftaucht, schadet da nicht - eine klarstellende Tabelle in der Art von denen auf S. 225 (für Nahkampf) und auf S. 236 (für Fernkampf) ist für das Handgemenge gar nicht vorhanden und wird auch nicht mehr gebraucht - steht ja schon alles auf Tabelle S.225.

 

Folglich ist der Schlag ins Handgemenge kein Nahkampfangriff und daher ist auch kein gezielter Hieb möglich.

 

Grüße,

Yarisuma

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Zitat[/b] (Yarisuma @ 22 Jan. 2004,17:27)]Der Schlag ins von außen ins Handgemenge stellt aufgrund seiner Behandlung im Abschnitt "Handgemenge" von der Systematik her keinen Nahkampfangriff im Sinne der Regeln dar (andernfalls hätte man ihn im Abschnitt "Nahkampf" aufgeführt).

aha.

 

ein angriff in ein handgemenge ist also kein nahkampfangriff ?

 

da dieser passus am ende der hangemengeregeln steht ist es also ein hangemengeangriff ?

 

denn was anderes bleibt ja dann nicht mehr .

 

und wie kommt es dann, dass man diesen nach deiner sicht von der systematik definierten hangemengeangriff nicht nur mit dolch und bloßer hand machen kann ?

sondern sogar mit zweihandwaffen und fernkampfwaffen ?

 

ist es nicht allein deshalb schon ein nahkampfangriff ?

 

steht da nicht was von wegen ganz normal angreifen ?

 

 

 

 

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Angriffe von außen ins HAndgemenge stehen unter den Regeln des Handgemenges.

 

Auf Seite 248 linke Spalte steht, dass die Regeln bezüglich der gezielten Hiebe nicht für das HAndgemenge gelten soll.

 

Fraglich ist jetzt hierbei, ob damit lediglich die Angriffe innerhalb des Handgemenges gemeint sind oder alle Angriffe die mit dem HAndgemenge zusammenhängen.

 

Da die Angriffe von Außen direkt unter den Regeln des HAndgemenges stehen, sehe ich für mich eine recht deutliche Linie dahin, dass die Regeln zu gezielten Angriffen im gesamten Regelkomplex "Handgemenge" keine Geltung haben.

Das schließt vom Regelwerkaufbau her m.E. die Anwendung von gezielten Schlägen von Außen in ein Handgemenge hinein aus.

 

Eike

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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,18:23)]Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass Außenstehende außerhalb eines Handgemenges sich definitionsgemäß und auch den Regeln nach nicht in einem Handgemenge befinden. Dementsprechend leiden sie selbstverständlich auch nicht unter den Einschränkungen einer speziellen Kampfsituation, wie z.B. des Handgemenges.

 

Grüße

Prados

Weise ruhig.

 

Nichtsdestotrotz ist der Schlag von Außen in ein HAndgemenge organisatorisch Teil der Regeln zum Handgemenge.

Das ist weit weniger von der Hand zu weisen.

 

Eike

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Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,18:33)]
Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,18:23)]Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass Außenstehende außerhalb eines Handgemenges sich definitionsgemäß und auch den Regeln nach nicht in einem Handgemenge befinden. Dementsprechend leiden sie selbstverständlich auch nicht unter den Einschränkungen einer speziellen Kampfsituation, wie z.B. des Handgemenges.

 

Grüße

Prados

Weise ruhig.

 

Nichtsdestotrotz ist der Schlag von Außen in ein HAndgemenge organisatorisch Teil der Regeln zum Handgemenge.

Das ist weit weniger von der Hand zu weisen.

 

Eike

Sind wir alo mal wieder an einer Stelle angelangt, an der die Anordnung eines Artikels entscheidender als dessen Inhalt ist?

 

Grüße

Prados

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Nein, an einer Stelle bei der der Interpretationsspielraum recht groß ist und jeder Spielleiter mangels ausdrücklicher Regelung so oder so, je nach persönlicher Einstellung verfahren kann.

 

Zumindest muss man gegen HNs Überlegungen anführen, dass ein gezielter Hieb mit einer Zweihandwaffe ein probates Mittel wäre dem Treffen irgendeiner am Handgemenge beteiligten Person zu entgehen.

 

Zumindest wäre das die logische Schlussfolgerung daraus, dass es sich bei einem gezielten Hieb in ein HAndgemenge zuerst einmal um einen Nahkampfangriff handelt und nicht um eine Option aus den Handgemengeregeln.

 

Eike

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Zitat[/b] (DFR @ Seite 240,Angriffe in ein Handgemenge hinein)]Außenstehende, die selbst nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können die miteinander ringenden Personen normal mit einer Waffe angreifen

 

Einige der Diskutierenden hier schließen aus dieser Formulierung, daß ausschließlich normale Nahkampfangriffe und keine besonderen Angriffe zulässig sind. Das soll heißen EW:Angriff, WW:Abwehr, Fertig. Nun, meines Erachtens gibt der Satz diese Schlußfolgerung nicht her. Für mich bedeutet dieser Satz, daß ein Angriff von Außen in ein Handgemenge, nicht anders behandelt wird, wie jeder Nahkampfangriff und daher dieselben Optionen bietet.

 

Abgesehen davon werden in der weiteren Beschreibung die Möglichkeiten schon eingeschränkt. Bei Zweihandwaffen und Schußwaffen wird der getroffene zufällig bestimmt. Bei Einhandwaffen kann unter Umständen ein anderes Opfer als das anvisierte getroffen werden, wenn der EW:Angriff nämlich nicht gelingt.

 

Ich sehe aus den Regeln keinen Grund, warum ein gezielter Angriff mit zum Beispiel einem Langschwert in ein Handgemenge nicht möglich sein sollte.

 

Allerdings, um dem Kuddelmuddel eines Handgemenges gerecht zu werden würde ich folgende Vorgehensweise vorschlagen: nicht der Angreifer bestimmt völlig frei, welchen Körperteil er gezielt angreifen will, sondern der SL legt fest, welche Körperteile in dieser Runde durch einen (gezielten) Hieb getroffen werden können. Man kann doch, entsprechend der größe der jeweiligen Region eine Wahrscheinlichkeit festlegen, ob ein bestimmter Körperteil getroffen werden kann, oder nicht.

 

Beispiel:

 

01 - 25 linkes Bein

26 - 50 rechtes Bein

51 - 60 linker Arm

61 - 70 rechter Arm

71 - 80 Kopf

81 - 85 linke Hand

86 - 90 rechte Hand

91 - 95 Hals

96 - 100 beliebig

 

Abhandeln könnte man das aus mehrere Arten:

 

- der SL legt pro Runde mit einem W% fest, welche Körperteile getroffen werden können; ein Wurf von zum Beispiel 75 bedeutet, daß Arme, Beine und Kopf getroffen werden können; ein Wurf von 56 bedeutet, daß beide Beine und der linke Arm getroffen werden können

- der SL legt pro Runde mit 2 oder 3 W% fest, welche Körperteile getroffen werden können; der Wurf 96-100 bedeutet dann, daß insgesamt ein Körperteil mehr getroffen werden kann

- eine weitere Möglichkeit ist dann, eine solche Tabelle gar nicht zu benutzen, sondern der Angreifer sagt an, welchen Korperteil er treffen will; der SL legt dann eine %-Chance fest und erwürfelt, ob der gewünschte Körperteil getroffen werden kann; ein Angreifer kann pro Runde 3 mal nach einem Körperteil Fragen, mißlingen alle %-Chancen, konnte der Angreifen kein Ziel für einen gezielten Hieb ausfindig machen

 

Es bleibt die Möglichkeit, daß wenn der EW:Angriff mißlingt, ein anderes Opfer getroffen wird; dieses aber dann nicht gezielt.

 

Nur ein Vorschlag

Harry

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,18:45)][...]

 

Zumindest muss man gegen HNs Überlegungen anführen, dass ein gezielter Hieb mit einer Zweihandwaffe ein probates Mittel wäre dem Treffen irgendeiner am Handgemenge beteiligten Person zu entgehen.

 

Zumindest wäre das die logische Schlussfolgerung daraus, dass es sich bei einem gezielten Hieb in ein HAndgemenge zuerst einmal um einen Nahkampfangriff handelt und nicht um eine Option aus den Handgemengeregeln.

 

Eike

Ich gestehe, dass ich nicht verstehe, was du damit aussagen willst.

 

Grüße

Prados

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Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,18:45)]Zumindest muss man gegen HNs Überlegungen anführen, dass ein gezielter Hieb mit einer Zweihandwaffe ein probates Mittel wäre dem Treffen irgendeiner am Handgemenge beteiligten Person zu entgehen.

 

Zumindest wäre das die logische Schlussfolgerung daraus, dass es sich bei einem gezielten Hieb in ein HAndgemenge zuerst einmal um einen Nahkampfangriff handelt und nicht um eine Option aus den Handgemengeregeln.

 

Eike

confused.gif  confused.gif

 

was meinst du damit ?

 

 

edit sagt, wenn man erst alles nachliest, sieht man, das Prados bereits nachgefragt hat.

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,18:45)]Nein, an einer Stelle bei der der Interpretationsspielraum recht groß ist und jeder Spielleiter mangels ausdrücklicher Regelung so oder so, je nach persönlicher Einstellung verfahren kann.
Zitat[/b] (Arkanum @ Seite 240,Angriffe in ein Handgemenge hinein)]Außenstehende, die selbst nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können die miteinander ringenden Personen normal mit einer Waffe angreifen

 

und genau dieser satz reduziert m.e. den ermessenspielraum auf null.

 

man kann völlig normal angreifen, sprich ohne die einschränkungen des handgemenges.

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Nur wenn man die gezielten Hiebe zu den "normalen" Angriffen zählt....

 

 

Zu meinen anderen Beitrag:

 

Die Regeln für den gezielten Angriff stehen im grassen Gegensatz zu den Regeln der Angriffe in ein HAndgemenge hinein.

So müsste es nach Einsis und Hendriks Argumentation ohne weiteres möglich sein, einen "normalen" gezielten Angriff mit der Zweihandwaffe gegen einen im Handgemenge befindlichen zu führen. Dem widerspricht aber die Regelung, dass ein normaler Angriff mit Zweihandwaffe einen zufällig ausgewählten Handgemengeteilnehmer trifft. Die Regelabschnitte beißen sich.

 

Daraus muss m.E. zwingend hervorgehen, dass mit "normalen" Angriffen nicht gezielte Hiebe gemeint sein können.

 

Eike

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irgendwie beißt ihr euch m.e. zu sehr an dem "normal".

 

ihr sagt doch selbst meistens das regelwerk sei kein gesetzestext.  

 

das " normal" meint hier m.e völlig klar nicht "normale" angriffe, die ja auch nicht irgendwo definiert sind, sondern dass man völlig normal angreifen kann. genauso wie sonst auch. also was sonst auch erlaubt ist, aber eben mit den aufgelisteten sonderegelungen bei zweihadwaffen und dem fernkampf.

 

ansonsten alles ganz normal wie immer.

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Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,21:16)]irgendwie beißt ihr euch m.e. zu sehr an dem "normal".

 

ihr sagt doch selbst meistens das regelwerk sei kein gesetzestext.  

 

das " normal" meint hier m.e völlig klar nicht "normale" angriffe, die ja auch nicht irgendwo definiert sind, sondern dass man völlig normal angreifen kann. genauso wie sonst auch. also was sonst auch erlaubt ist, aber eben mit den aufgelisteten sonderegelungen bei zweihadwaffen und dem fernkampf.

 

ansonsten alles ganz normal wie immer.

Dann mach mal einen "normalen" Rundumschlag in ein normales großes HAndgemenge ....

 

Eike

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Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,21:18)]
Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,21:16)]irgendwie beißt ihr euch m.e. zu sehr an dem "normal".

 

ihr sagt doch selbst meistens das regelwerk sei kein gesetzestext.  

 

das " normal" meint hier m.e völlig klar nicht "normale" angriffe, die ja auch nicht irgendwo definiert sind, sondern dass man völlig normal angreifen kann. genauso wie sonst auch. also was sonst auch erlaubt ist, aber eben mit den aufgelisteten sonderegelungen bei zweihadwaffen und dem fernkampf.

 

ansonsten alles ganz normal wie immer.

Dann mach mal einen "normalen" Rundumschlag in ein normales großes HAndgemenge ....

 

Eike

Das ist überhaupt kein Problem. Stell dir eine normale Rundumschlagsituation vor, ersetze einen gegnerischen Nahkämpfer durch ein auf dem Feld stattfindendes Handgemenge und führe den Rundumschlag durch. Ist der Angriff gegen das Handgemenge erfolgreich, wird der Getroffene zufällig bestimmt.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,21:33)]
Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,21:18)]
Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,21:16)]irgendwie beißt ihr euch m.e. zu sehr an dem "normal".

 

ihr sagt doch selbst meistens das regelwerk sei kein gesetzestext.  

 

das " normal" meint hier m.e völlig klar nicht "normale" angriffe, die ja auch nicht irgendwo definiert sind, sondern dass man völlig normal angreifen kann. genauso wie sonst auch. also was sonst auch erlaubt ist, aber eben mit den aufgelisteten sonderegelungen bei zweihadwaffen und dem fernkampf.

 

ansonsten alles ganz normal wie immer.

Dann mach mal einen "normalen" Rundumschlag in ein normales großes HAndgemenge ....

 

Eike

Das ist überhaupt kein Problem. Stell dir eine normale Rundumschlagsituation vor, ersetze einen gegnerischen Nahkämpfer durch ein auf dem Feld stattfindendes Handgemenge und führe den Rundumschlag durch. Ist der Angriff gegen das Handgemenge erfolgreich, wird der Getroffene zufällig bestimmt.

 

Grüße

Prados

Stimmt, war ein blödes und unbeherrscht ausgesuchtes unzulängliches Beispiel.

 

Trotzdem kann ich die optionalen Nahkampfregeln zu gezielten Hieben nicht zu den "normalen" Angriffen rechnen.

Ich denke, das ist schlichtweg zielorientierte Interpretation an der wir uns jeweils aufhängen.

 

Eike

 

 

 

 

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Ein Angriff in ein Handgemenge hinein ist definitiv kein Handgemengeangriff.

 

Zitat[/b] ]DFR S. 237:

In einem Handgemenge ringen die Gegner miteinander und können keine Waffen einsetzen - mit Ausnahme von Dolchen [...]

 

 

Doch stellt sich mir eine Frage: Ist der Angriff in ein Handgemenge hinein ein Nahkampfangriff? Ich sage nein, denn das DFR sagt:

 

Zitat[/b] ]DFR S.240:

[...] Greift ein Abenteurer mit einer Schuß- oder Wurfwaffe oder mit einer zweihändigen Hiebwaffe [...] von außen einen im Handgemenge befindlichen Gegner an und gelingt der EW:Angriff, so wird rein zufällig ausgewürfelt, welche [...] Personen getroffen worden ist. Schlägt der Angreifer dagegen mit einer Einhandwaffe zu, so trifft er den auserwählten Gegner, wenn der EW:Angriff gelingt. [...]

 

Mit einer Schuß- oder Wurfwaffe in diesem Absatz? Hier wird ja Nah- und Fernkampfangriff zusammengewürfelt! Handelt es sich vielleicht um einen besonderen Angriff, der weder zum Handgemenge noch zum Nahkampf gezählt werden kann?

 

 

Zitat[/b] ]DRF S.248:

[...] Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten nicht für Handgemenge- oder Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand [...].

 

Der Angriff in ein Handgemenge hinein ist kein Nahkampf im Sinne der Regeln. Deshalb ist ein Gezielter Angriff in ein Handgemenge nicht möglich.

 

Gruß

Rana

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Zitat[/b] (Rana @ 22 Jan. 2004,22:10)]
Zitat[/b] ]DRF S.248:

[...] Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten nicht für Handgemenge- oder Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand [...].

 

Der Angriff in ein Handgemenge hinein ist kein Nahkampf im Sinne der Regeln. Deshalb ist ein Gezielter Angriff in ein Handgemenge nicht möglich.

 

Gruß

Rana

im grunde beantwortest du die frage selbst.

 

füge einfach ein "deshalb" dazu ( wie es m.e. zu verstehen ist) und alles wird rund:

 

Zitat[/b] ]DRF S.248:

[...] Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten deshalb nicht für Handgemenge- oder Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand [...].

 

wenn eindeutig klar ist, das der angriff hinein weder ein handgemenge angriff noch ein fernkampfangriff ist, bleibt er ein nahkampfangriff.

 

man braucht keinen sonderstatus und alles wird gut. wink.gif

 

 

 

 

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