Rapiere im Zweikronenreich

[Sternenwächter]

Hi,

 

eigentlich müsste es vom Stand der Technik her im ZwKrR auch so fortschritliche Waffe wie Rapiere geben, oder?

 

Was natürlich gleich die nächste Frage aufwirft: Gibt es dort auch so etwas wie Fechten? Fechtende Zwerge und Waeländer.....eine seltsame Vorstellung, obwohl es von der Zeit (also ca. 1600) passen würde.

 

Gruß

Sternenwächter

[Abd al Rahman]

In "meinem" Zweikronenreich gibt es fechtende Zwerge. Jörn Schridde sieht es wohl anders. Zumindest entdecke ich in seinem Text keinen Hinweis auf "Fechten".

 

Ich habe den Quellenband nicht hier, aber soweit ich mich erinnere schreibt er explizit, dass Waelinger und Zwerge im Nahkampf eher traditionelle Waffen verwenden.

 

Passt meiner Meinung nach beides gut.

 

Viele Grüße

hj

[Sternenwächter]

Es spricht ja nichts dagegen, dass im Zweikronenreich sowohl "moderne" Waffen, wie Rapiere, aber auch die klassischen Breitschwerter und Streitäxte eingesetzt werden.

 

Fechtende Zwerge....irgendwie eine faszinierende Vorstellung!

 

Gruß

Sternenwächter

[Nixonian]

Ich sehe den Rapier nicht unebdingt als "moderner" an, sondern eher als Modeerscheinung. Fechten ist schon eine sehr ritualisierte Art des Kampfes, die einen entsprechenden kulturellen background voraussetzt. Ich kann mir nur schwer Waelinger oder Zwerge vorstellen, die ihre schönen, gut in der Hand liegenden Äxte gegen so dünne Stangen tauschen würden.

[Sternenwächter]

Zitat[/b] (Nixonian @ 24 Nov. 2003,20:26)]Ich sehe den Rapier nicht unebdingt als "moderner" an, sondern eher als Modeerscheinung. Fechten ist schon eine sehr ritualisierte Art des Kampfes, die einen entsprechenden kulturellen background voraussetzt. Ich kann mir nur schwer Waelinger oder Zwerge vorstellen, die ihre schönen, gut in der Hand liegenden Äxte gegen so dünne Stangen tauschen würden.

Naja, Rapiere sind schon modernere Waffen und tauchten in der Geschichte auch erst relativ spät auf (16-17 Jh). Sie sind schneller und leichter als z.b. Langschwerter oder Äxte und sie bringen ihre gesamte Energie auf einen Punkt und können sehr zielgenau eingesetzt werden.

 

Warum sollte eine Gesellschaft, die sich auf Grund der äußeren Umstände so stark verändert hat sich nicht auch im Bereich der Nahkampfwaffen verbessern. Schließlich verwenden sie ja auch statt Bogen und Wurfaxt, Musketen und Pistolen.

 

Gruß

Sternenwächter

[Abd al Rahman]

Da ich meine Gruppe gerade in das Zweikronenreich führe habe ich mir so meine Gedanken gemacht.

 

Es gibt bei mir fechtende Waelinger. Zwerge mit dieser Kampftechnik sind weitaus seltener.

 

Die Verteilung zwischen Fechtenden und herkömmlichen Kämpfern mache ich ähnlich wie in den Küstenstaaten auf Ljosgard an den Abenteurertypen fest. Es ist wahrscheinlicher einen fechtenden Glücksritter oder Spitzbuben zu finden, wie einen Krieger der diese Kampftechnik benutzt.

 

Bei den Offiziersrängen der Handels- und Kriegsmariene ist es üblich fechten zu können - zumindest auf einem Grundniveau.

 

Die Rapiere habe ich aufgrund des besseren Stahls als dünner und flexibler beschrieben wie ihre Gegenstücke auf Ljosgard. Ob sich diese Eigenschaften auch auf Angriffs- und Verteidigungsbonus bzw. Waffenrang auswirken weiss ich noch nicht.

 

Viele Grüße

hj

 

Moderation :

Titel des Strangs angepasst

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Godrik]

Naja, Rapiere sind schon modernere Waffen und tauchten in der Geschichte auch erst relativ spät auf (16-17 Jh). Sie sind schneller und leichter als z.b. Langschwerter oder Äxte und sie bringen ihre gesamte Energie auf einen Punkt und können sehr zielgenau eingesetzt werden.

 

Warum sollte eine Gesellschaft, die sich auf Grund der äußeren Umstände so stark verändert hat sich nicht auch im Bereich der Nahkampfwaffen verbessern. Schließlich verwenden sie ja auch statt Bogen und Wurfaxt, Musketen und Pistolen.

Ich sehe den Rapier nicht unebdingt als "moderner" an, sondern eher als Modeerscheinung. Fechten ist schon eine sehr ritualisierte Art des Kampfes, die einen entsprechenden kulturellen background voraussetzt.

Ich möchte der Einschätzung widersprechen, dass es sich beim Rapier um eine durchweg modernere und damit bessere Waffe als z.B. das Langschwert handelt. Ich teile aber auch nicht die Meinung, dass es sich bei der Midgard-Fertigkeit Fechten um eine ritualisierte Kampfart handelt.

In Kurzform:

Rapiere wurden nicht erfunden, weil man irgendwann das Geheimnis der besseren Stahl- bzw. Waffenproduktion entdeckte. Vielmehr brachte die zunehmende Notwendigkeit der zivilen(!) Verteidigung gegen ungerüstete Gegner eine Nachfrage nach einer dafür optimal geeigneten Waffe mit sich. Diese Anforderung erfüllte das Rapier, und so entwickelte sich aus lange bestehenden Vorformen die Waffe, die im 16./17. Jhd. eine Blütezeit erlebte.

Erst später wurde aus der Waffe zunächst ein Ausdruck aristokratischer Gesinnung (ritualisierte Duelle) und noch später ein Sportgerät mit drastisch anderer Bauart und sehr restriktiven Regeln, die kaum noch etwas mit der im realen Kampf eingesetzten Waffe zu tun haben.

Mit der Dominanz von Schußwaffen, die auch eine gute Plattenrüstung durchschlagen konnten, veränderte sich die Kosten-/Nutzen-Relation von schweren Rüstungen (Bewegungseinschränkung gegen Schutz) und ließ diese seltener werden.

Außerdem stieg die Notwendigkeit der Verteidigung in Städten an; hier insbesondere gegen ungerüstete Gegner.

Hat das Rapier auf dem Schlachtfeld einen Nachteil (nur in eine Richtung wirksam), ist die Schnelligkeit in der Stadt ein enormer Vorteil. Für diese Umgebung eignet sich das Rapier hervorragend.

Andere Schwertformen gab es weiterhin. Sie wurden jedoch auf dem Schlachtfeld nicht durch das Rapier zurückgedrängt, sondern durch Pulver-getriebene Schußwaffen und die Veränderungen der Strategien, die diese Entwicklung mit sich brachte. Das Rapier war also nicht einfach besser, sondern für eine neue Aufgabe besser geeignet. Das Schwert war nach wie vor eine gute Waffe und auch qualitativ nicht schlechter als ein Rapier.

In den Küstenstaaten Midgards wird es nach meiner Vorstellung Rapiere geben, die nicht von Sportfechten und Musketierfilmen inspiriert wurden, sondern von den Waffen im Europa des 16./17. Jahrhunderts.

Wer sich in der Stadt und Mann gegen Mann behaupten will, zieht evtl. das Rapier vor. Wer im Kampfgetümmel und gegen unterschiedlichste Waffen bestehen möchte, kämpft eher mit einer handfesteren Waffe.

Insofern ist das parallele Existieren sehr unterschiedlicher Waffen kein Widerspruch, sondern ihrer Verwendung geschuldet.

Außerdem ist das Fechten eine auf tödliche Effizienz ausgerichtete Kampfkunst.

Zu den Waffenformen, ihrer Geschichte und Verwendung (leider Englisch):

http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm

 

Liebe Grüße

 

Matthias

[Tuor]

Ich kann mir auf Myrkgard fast alles vorstellen, sogar fechtende Zwerge. Weniger kann ich mir aber Zweikronas mit den schweren Waffen der Waelinger vorstellen. Auf der einen Seite moderne, mit Kanonen ausgestattete Segelschiffe wie die Wasa, auf der anderen Schlachtbeilschwingende Wilde, geht für mich nicht zusammen. Ich denke man sollte sich an Schweden im 16/17 Jahrhundert orientieren, sowohl hinsichtlich des Schiffsbaus, als auch hinsichtlich der Waffen und Mode.

[Bro]

Außerdem gibt es mit der "Fuchtel" ein Zwischending: Macht Schaden wie ein Schwert, ist aber auch eingeschränkt zum Fechten zu gebrauchen.

[Sternenwächter]

Ich kann mir auf Myrkgard fast alles vorstellen, sogar fechtende Zwerge. Weniger kann ich mir aber Zweikronas mit den schweren Waffen der Waelinger vorstellen. Auf der einen Seite moderne, mit Kanonen ausgestattete Segelschiffe wie die Wasa, auf der anderen Schlachtbeilschwingende Wilde, geht für mich nicht zusammen. Ich denke man sollte sich an Schweden im 16/17 Jahrhundert orientieren, sowohl hinsichtlich des Schiffsbaus, als auch hinsichtlich der Waffen und Mode.

 

Nun gut, mit einem großen Rundschild und Hörnerhelm wird da keiner mehr übers Meer fahren. Aber Axtschwinger, die beim Entern den ersten Widerstand brechen kann ich mir schon vorstellen.

 

Allerdings wird alles wahrscheinlich sehr diszipliniert ablaufen, erst eine Salve Musketen und Armbrustbolzen, dann der Angriff der schwerer bewaffneten Enterkommandos und schließlich schalten sich die leichter gerüsteten Seeleute mit Entermessern und Handäxten in den Kampf ein.

 

Offiziere greifen wohl eher zum Rapiere oder Langschwert.

 

Auch wird es bei der Marine eher leichtere Rüstungen geben, also eher Leder statt Platte.

 

Gruß

Sternenwächter

[Bro]

Offiziere greifen wohl eher zum Rapiere oder Langschwert.

Gruß

Sternenwächter

Bzw. Fuchtel für die, die beides haben wollen...

[Tuor]

Ich kann mir auf Myrkgard fast alles vorstellen, sogar fechtende Zwerge. Weniger kann ich mir aber Zweikronas mit den schweren Waffen der Waelinger vorstellen. Auf der einen Seite moderne, mit Kanonen ausgestattete Segelschiffe wie die Wasa, auf der anderen Schlachtbeilschwingende Wilde, geht für mich nicht zusammen. Ich denke man sollte sich an Schweden im 16/17 Jahrhundert orientieren, sowohl hinsichtlich des Schiffsbaus, als auch hinsichtlich der Waffen und Mode.

 

Nun gut, mit einem großen Rundschild und Hörnerhelm wird da keiner mehr übers Meer fahren. Aber Axtschwinger, die beim Entern den ersten Widerstand brechen kann ich mir schon vorstellen.

 

Allerdings wird alles wahrscheinlich sehr diszipliniert ablaufen, erst eine Salve Musketen und Armbrustbolzen, dann der Angriff der schwerer bewaffneten Enterkommandos und schließlich schalten sich die leichter gerüsteten Seeleute mit Entermessern und Handäxten in den Kampf ein.

 

Offiziere greifen wohl eher zum Rapiere oder Langschwert.

 

Auch wird es bei der Marine eher leichtere Rüstungen geben, also eher Leder statt Platte.

 

Gruß

Sternenwächter

 

Anstelle von Äxten kann ich mir eher Hellebarden vorstellen. Ich glaube nicht, dass Zweihandwaffen sonderlich gut auf einem Schiff bei Seegang zu handhaben sind. Alle Stechend eingesetzten Waffen dürften da besser zu handhaben sein.

[Casey Rybak]

Ein Zwerg mit Säbel oder Entermesser, vielleicht noch mit Augenklappe und Pappagei? -> cool

[Tuor]

Ein Zwerg mit Säbel oder Entermesser, vielleicht noch mit Augenklappe und Pappagei? -> cool

 

Aber vorher feuert er noch eine Kanone ab.

[Sternenwächter]

Anstelle von Äxten kann ich mir eher Hellebarden vorstellen. Ich glaube nicht, dass Zweihandwaffen sonderlich gut auf einem Schiff bei Seegang zu handhaben sind. Alle Stechend eingesetzten Waffen dürften da besser zu handhaben sein.

 

Ich dachte auch eher an Streitäxt in Kombination mit Bucklern und kleinen Schilden. Allerdings sind Hellebarden auch keine schlecht Idee, wobei die spätestens beim Getümmel auf Deck zu unhandlich werden.

 

So eine Streitaxt dürfte auch gehörig Eindruck machen...

 

Gruß

Sternenwächter

[Solwac]

Es gibt nur wenige Angaben zu den Waffen, so werden bei den Aegliern Äxte, bei den Freden Schwerter und bei den Veidaren Schwerter und Dolche erwähnt. Der eigentliche Fortschritt liegt in den Schußwaffen, daher kann ich mir einen Waelinger nicht mit einem Rapier als normaler Waffe vorstellen. Dies läßt natürlich die Waffe als Ausnahme zu, wobei sich die Frage stellt, wo die Waffe herkommt und ob die Fechtkunst verbreitet ist.

 

Die Fuchtel passt schon eher, aber auch hier fehlt mir die Fechtkunst. Solange aber kein weiteres Material Dinge festlegt, kann ein Spielleiter sicher auch Jolly Roger ins Zweikronenreich packen.

 

Solwac

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

...

Ich denke man sollte sich an Schweden im 16/17 Jahrhundert orientieren, sowohl hinsichtlich des Schiffsbaus, als auch hinsichtlich der Waffen und Mode.

 

Das trifft es ganz gut.

 

Ciao,

Dirk

[Sternenwächter]

Hallo miteinander!

 

...

Ich denke man sollte sich an Schweden im 16/17 Jahrhundert orientieren, sowohl hinsichtlich des Schiffsbaus, als auch hinsichtlich der Waffen und Mode.

 

Das trifft es ganz gut.

 

Ciao,

Dirk

 

Da kann man sich wohl ganz gut am Dreißigjährigen Krieg orientieren. Leicht gerüstete Musketenschützen, leichte Kavallerie, Pikenträger und Dragoner (mit Brustpanzer).

 

Wie das auf See aussieht, weiß ich nicht genau, aber Rapiere sind bestimmt dabei. Zumindest auf den historischen Bildern hab ich das ein oder andere Rapier gesehen.

 

Gruß

Sternenwächter

[Abd al Rahman]

Der eigentliche Fortschritt liegt in den Schußwaffen, daher kann ich mir einen Waelinger nicht mit einem Rapier als normaler Waffe vorstellen.

 

Wie häufig beim Rollenspiel liegt das Problem in dem Versuch Regeln spielbar zu halten. Im Zweikronenreich haben Handfeuerwaffen einfach nicht genügend Durchschlagskraft um eine wirkliche Alternative zu Nahkampfwaffen zu sein. Der Gegner kippt durch einen Treffer halt eher selten um und danach steht man vor einem ziemlich wütenden Nahkampfwaffenschwinger und muß erst die eigene Waffe ziehen

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

@HJ: Klar dominieren die Nahkampfwaffen. Aber ein Waelinger zieht dann halt nach dem Schuß eine Axt oder ein Schwert und kein Rapier.

 

Solwac

[Sternenwächter]

@HJ: Klar dominieren die Nahkampfwaffen. Aber ein Waelinger zieht dann halt nach dem Schuß eine Axt oder ein Schwert und kein Rapier.

 

Solwac

 

Vielleicht sollte man es ähnlich, wie in den Küstenstaaten von der Charakterklasse abhängig machen. Es gibt zwar Rapiere, aber nur bestimmt Gruppen von Abenteurern nutzen sie und die können dann auch Fechten. Der normale Seewolf hat wohl neben seiner Pistole eher ein Axt im Gürtel, aber den, vielleicht sogar adelige, Kaptain könnte ich mir durchaus mit einem Degen vorstellen

 

@hj

Grundsätzlich sehe ich das Problem der Schußwaffen weniger in der Durchschlagskraft, als in der Schußgeschwindigkeit, da bringt ein Bogen oder eine Armbrust mehr.

 

Gruß

Sternenwächter