m5 - magie meinung Reise in die Zeit: Beweglich?

[Indonyar]

Aus Reise in die Zeit (Arkanum Ergänzung): "wirkt genauso wie Reise der Seele"

und "sich nicht Räumlich, sondern in die Vergangenheit bewegt"

 

M4 Regelantwort: Ja, unter Macht über die Zeit kann man sich wie unter Reise der Seele frei bewegen

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/7103-reise-in-die-zeit-und-bewegungsm%C3%B6glichkeit/

 

Würdet ihr dies weiterhin so sehen? Die "sich nicht Räumlich, sondern in die Vergangenheit bewegt" Aussage war auch im M4 Arkanum dabei...

 

[hier Meinungen]

 

Ich persönlich finde, dass der Zauber dadurch zu stark werden würde, habe den nach M4 aber nie so eingesetzt gesehen, weswegen ich eure Meinungen hören will.

[Ma Kai]

Wenn die Regelantwort so ist, dann ist das m.E. so. Sonst wäre der Zauber umgekehrt - für die Kosten! - relativ wenig hilfreich.

Der Zauberer kann sich ja trotzdem nur eine Nacht lang fortbewegen (er kann zwar in der Zielzeit morgens ankommen und dann tagsüber herumlaufen, aber er ist begrenzt durch die Nacht bei seinem Körper). Und die Gefahren - siehe Diskussion beobachtender Astralleib - sind auch real.

[Kio]

Ich war, bis zum roten Kasten, der Meinung, dass der Z sich nicht bewegen kann. Und ich fand den Spruch trotzdem zu heftig. Mit Bewegen ist er mMn. eine Katastrophe.

Die Gefahren sind seit M4 wegen der Schicksalsgunstpunkte für Spielerfiguren minimal.

Seit M5 wegen der Glückspunkte praktisch null.

Die Kosten zu hoch? Ey echt, der ist Grad 10, wie Pestklaue (haha) oder Automat schaffen (total spielrelevant).

 

Zum Thema: Es gibt einen roten Kasten zur M4-Version und in der Spruchbeschreibung hat sich inhaltlich nichts geändert. Eigentlich sagt der 1. Satz der Spruchbeschreibung, dass er sich eben nicht räumlich bewegen kann, aber das wurde ja durch den roten Kasten annihiliert.

 

Edit: Link zum Roten Kasten.

 

[nb.: 3 Threads machen eine Gesamtschau etwas schwierig.]

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Kio

[Gast Unicum]

Ich werde das immer so spielen das man sich nicht bewegen kann. Ich habe den Spruch auch erst vor kurzem (oh auch schon wieder über ein Jahr her) mit einer Spielfigur gelernt und finde ihn auch mit dieser Beschränkung sehr stark.

 

Was mich ärgert ist der Passus warum es so ist.

 

Weil in einem Abenteuer der Spruch genau so sein muss damit das Abenteuer konsistent ist.

 

Sorry, da geht mir echt der Hut hoch! Wenn ich - um alle Regelpassagen zu haben - auch alle Abenteuer kaufen müsste - nur weil hier und da mal ein Autor sich denkt "das wäre aber cool wenn ich an der Stelle die Regeln ein klein wenig ändern könnte" - nein das ist imho ein No-Go. Warum sollte ein NSC nicht einen Zauber haben der beides zusammenfasst? Er hat den Zauber in Jahrelanger Arbeit selbst entwickeltt und ihn nie aufgeschrieben und nie jemandem beigebracht.

 

Nochmal auf den Punkt: "Regelauslegungen haben imho in Abenteuern nichts zu suchen!" Neue zaubersprüche,... wie vieleicht "Reise in Zeit und Raum" - meinetwegen, aber selbst das macht mir etwas Magengrimmen.

 

Hey! es ist Magie! NSC müssen sich doch nicht auf das Beschränken was es an Zaubern im Regelwerk gibt! Götter müssen das auch nicht,... lest mal was bei GG die Götter alles machen können - die Dinge welche da gleichzeitig passieren gibt das Arkanum so mit seinen Zaubern auch nicht her.

 

Ich hab keinen Probleme wenn Spielfiguren auch mal Zauber lernen die sonst nicht so im Regelwerk drinstehen. In meiner derzeitigen Runde hat jede Zauberfähige Figur einen Zauber dessen Kentniss ausserhalb des Militärs als Hochverrat eingestuft wird,... (den Zauber gibt es erst sein ~ 7 Jahren)

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Unicum

[Panther]

 

Sorry, da geht mir echt der Hut hoch! Wenn ich - um alle Regelpassagen zu haben - auch alle Abenteuer kaufen müsste - nur weil hier und da mal ein Autor sich denkt "das wäre aber cool wenn ich an der Stelle die Regeln ein klein wenig ändern könnte" - nein das ist imho ein No-Go. Warum sollte ein NSC nicht einen Zauber haben der beides zusammenfasst? Er hat den Zauber in Jahrelanger Arbeit selbst entwickeltt und ihn nie aufgeschrieben und nie jemandem beigebracht.

 

Nochmal auf den Punkt: "Regelauslegungen haben imho in Abenteuern nichts zu suchen!" Neue zaubersprüche,... wie vieleicht "Reise in Zeit und Raum" - meinetwegen, aber selbst das macht mir etwas Magengrimmen.

 

Zustimmung! Das geht mir genauso! Die Regelwerke sollten ja wohl ausreichend sein, nicht noch alle Abenteuer, wo die Leute sich die Regeln dann so hinbiegen, wie es zum Abenteuer passt.

 

Ich werde das immer so spielen das man sich nicht bewegen kann.

Das tue ich auch!

 

Aber bei ARKE5 S11 steht es doch eindeutig:

 

Dieser Spruch wirkt genauso wie Reise der Seele, außer dass der Astralleib des Zauberers sich nicht räumlich, sondern in die Vergangenheit bewegt.

 

 

Er sieht nur, was am Zielzeitpunkt und während der Dauer seines Ausharrens in der betreffenden Epoche passiert.

 

Was redet Ihr denn? Ist doch so eindeutig bei M4 und M5! Er kann sich nicht räumlich bewegen.

 

Er kann natürlich aufhören zu zaubern und sich dann real im Raum bewegen um dann erneut Reise in die Zeit zu zaubern... aber das kostet schon Zeit und AP.

 

Ob Ausharren Zeichensprache verbietet?

Duden: ausharren  [in einer Bewegung innehaltend] sich für eine Weile nicht von seinem Platz fortbewegen, von der Stelle rühren

 

Der Z kann sich nicht räumlich bewegen nur zeitlich, das verharren ist also auf die zeitliche Bewegung bezogen. Räumliche Bewegung geht gar nicht, also wohl wie der Z beim zaubern des Gedankenzauber in Stellung war.

 

Also KEINE Zeichensprache! Keine Informationsübermittlung in die Vergangenheit SO einfach.

 

EDIT: Er kann sich wegen dem Roten Kasten bewegen. Alles andere ist Hausregel.

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Panther

[Läufer]

Hallo!

 

An Ort und Stelle bleiben - klar.

Aber komplett unbeweglich sein (Kopf drehen, Bücken, Wedeln) gibt das Wort "Verharren" in nicht her, finde ich.

Außerdem würde das auch eine Informationsübertragung nicht verhindern: "Wenn die Aktie steigt, erscheint mein Zukunfts-Ich links im Raum, wenn sie fällt rechts."

 

Ich würde da eher die Informationsübermittlung aus der Zukunft gefährlich machen.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Panther]

@Läufer, im Text steht: verharren ist zeitliches Verharren. Räumlich geht schon mal während der ganzen Zauberdauer gar nichts! Also kein Kopf bewegen oder Finger zucken!

 

EDIT: Er kann sich wegen dem oben genannten Roten Kasten bewegen.

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Panther

[Prados Karwan]

Da hier gerade so schön dogmatisch geschrieben wird, möchte ich auch was dazu beitragen: Natürlich kann er sich bewegen, der Zeitreisende!

[Panther]

Da hier gerade so schön dogmatisch geschrieben wird, möchte ich auch was dazu beitragen: Natürlich kann er sich bewegen, der Zeitreisende!

 

wegen des Roten Kastens, OK, sorry, du hast Recht:  also Offiziell kann er sich bewegen.

 

Was man dann als Hausregel spielt in seiner Gruppe, ist was anderes (wenigstens für Unicum, Kio und Panther)

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Panther

[Gast Unicum]

Der eine ist Stufe 8 - der andere Stufe 10 - ich sehe kein Problem warum es einen Spruch "Reise in Raum und Zeit" der Stufe 12 ist nicht auch geben könnte - auch wenn ggf jemand sagt das dann die beiden ersten Sprüche "sinnlos" wären,...

(ggf kann man ja einen "Rabatt" gewähren wenn man die Vorläufersprüche schon hat,... andere Systeme kennen ja so etwas)

[Gast Unicum]

Da hier gerade so schön dogmatisch geschrieben wird, möchte ich auch was dazu beitragen: Natürlich kann er sich bewegen, der Zeitreisende!

 

Ich schreibe deswegen das so "dogmatisch" weil,... ausserhalb des Midgardforums es jeder mit dem ich bisher gespielt habe genau so sieht,...

 

Wenn die Forumlierung statt:

 

"Dieser Spruch wirkt genauso wie Reise der Seele, außer dass der Astralleib des Zauberers sich nicht räumlich, sondern in die Vergangenheit bewegt."

 

etwa

 

"Dieser Spruch wirkt genauso wie Reise der Seele, außer dass der Astralleib des Zauberers sich nicht nur räumlich, sondern auch in die Vergangenheit bewegt."

 

würde es diese Diskussion erst garnicht geben.

 

Mir ist dabei durchaus bewust das ich mit meinen eher mäsigem Deutschnoten nicht gerade der richtige Ansprechpartner bin, aber ich nehme mir trozdem herraus das die Formulierung trozdem sehr unglücklich gelungen ist.

[Kio]

Der eine ist Stufe 8 - der andere Stufe 10 - ich sehe kein Problem warum es einen Spruch "Reise in Raum und Zeit" der Stufe 12 ist nicht auch geben könnte

 

Ich halte den Spruch, ob als Grad 10 oder 12, so für unmöglich. Ich sehe hier das Hauptquartier der "Geheimpolizei" vor mir: Irgendwo in der Stadt ein Verbrechen? Schnell (oder später, ist ja echt egal) ein Magier in die entsprechende Zeit zurück, dann mit 100km/h zum Ort des Geschehens. Spontandelikt? => Alles klar. Geplant? Da muss der Verbrecher gut planen, dass er dem verfolgenden Magier entkommt. Der muss ihm nicht mal direkt folgen, um in jede Schwarze Sphäre reinzulaufen, wieso nicht in ≥7m Höhe? Da sehen ihn auch weniger… Hat man ihn verloren, einfach nochmal neu aufsetzen. Wiedervereinigung misslungen? GP und SG, für den Notfall ist natürlich vorbereitet, dass ein Hexer (?) das fixt. Dazu muss der Geist nur warten, bis er wieder in der Jetztzeit ist und in den dafür vorgesehenen Raum im HQ schweben. Sind keine Morde aufzuklären, macht man Vergewaltigung, Banküberfall und Kindsraub.

 

In so einer Stadt dürfte die Verbrechensrate drastisch zurückgehen. Auch ohne Beweglichkeit ist der Spruch schon heftig, und dürfte, würde er konsequent angewandt, eine Stadt so befrieden, dass da niemand mehr ein Abenteuer spielen will. Aber auch noch mit Beweglichkeit? – 1984. Das hat natürlich auch seinen Reiz.

[Anjanka]

Wie kommt man denn in über 7m Höhe? Das setzt voraus, dass der Zauberer wirklich ein Geist ist und somit überall schweben kann.

So hatte ich den Zauber aber nicht verstanden.

 

Ich dachte eher, man ist in der Höhe, in der man den Zauber in der Jetztzeit startet.

Würde man ihn in einer entsprechenden Höhe starten (meinetwegen schnell gebaute Konstruktion oder so), wäre das vielleicht was anderes. Wobei ich bisher davon ausgegangen wäre, dass man dann aus dieser Höhe mangels Konstruktion in der Vergangenheit einfach runterfällt.

 

Hm, interessanter Ansatz aber. Man ist ja nicht körperlich dort (dann), also wie solle man "fallen"? Hmmm...der Zauber bietet ja viel mehr, als mir bisher bewusst gewesen ist.

 

...Wow.

LG Anjanka

[Yon Attan]

Wie kommt man denn in über 7m Höhe?

Da man ja auch durch Wände hindurchgleiten kann, hätte ich damit kein Problem.

In der Spruchbeschreibung von Reise in der Seele (auf die in Reise in der Zeit ja verwiesen wird) steht ja auch "geisterhafter Zustand".

 

Mfg Yon

[Anjanka]

Danke Yon.

Wahrlich ein mächtiger Zauber.

[Gast Unicum]

 

Ich halte den Spruch, ob als Grad 10 oder 12, so für unmöglich. Ich sehe hier das Hauptquartier der "Geheimpolizei" vor mir: Irgendwo in der Stadt ein Verbrechen? Schnell (oder später, ist ja echt egal) ein Magier in die entsprechende Zeit zurück, dann mit 100km/h zum Ort des Geschehens. Spontandelikt? => Alles klar. Geplant? Da muss der Verbrecher gut planen, dass er dem verfolgenden Magier entkommt. Der muss ihm nicht mal direkt folgen, um in jede Schwarze Sphäre reinzulaufen, wieso nicht in ≥7m Höhe? Da sehen ihn auch weniger… Hat man ihn verloren, einfach nochmal neu aufsetzen. Wiedervereinigung misslungen? GP und SG, für den Notfall ist natürlich vorbereitet, dass ein Hexer (?) das fixt. Dazu muss der Geist nur warten, bis er wieder in der Jetztzeit ist und in den dafür vorgesehenen Raum im HQ schweben. Sind keine Morde aufzuklären, macht man Vergewaltigung, Banküberfall und Kindsraub.

 

 

Ich werde jezt nicht übermäsig einen Zauber verteidigen den ich auch nicht mag,...

 

Andererseitz sehe ich durchaus möglichkeiten sich gerade auch gegen ihn zu schützen. GP SG, haben NSC so etwas und geben es dann zwingend aus?

Mir ist auch immer noch nicht kar was ein So reisender sieht wenn es ... zappenduster ist,... sieht er dann den Assassinen der mit Sehen in Dunkelheit per Ring durch die gegend schleicht?

 

Ich finde das gibt der Zauber nicht unbedingt her,...

 

Sieht er auch so eine schwarze Sphäre - etwa auch in der Dunkelheit?

 

Gibt es vieleicht Monster welche durch die Zeit reisen?

[Ma Kai]

Auf jeden Fall, wenn der Silberfaden durch ist, dann ist der Astralleib in der Vergangenheit. Und es gibt keinen Zauber, der ihn in die (von dort) Zukunft zurück bringen kann - wenn er denn zaubern könnte, was er nicht kann. Er ist, in einem Wort, "fertig".

Na ja, wenn er weniger als drei Tage in die Vergangenheit gereist ist, bei manchen Verbrechen ja denkbar, dann muß er halt eine Weile warten.

 

Und dann ist da noch die Erwähnung magischer Artefakte, die den Silberfaden beschädigen können...

 

Das Abenteuer wird zumindest in der Wahrnehmung der Autoren keine neue Regel geschaffen haben, sondern die Regel so verwendet haben, wie sie sie gemeint haben. Es ist gibt aus Sicht keine Regeländerung von "vorher" zu "nachher", sondern bestenfalls mehr Klarheit, weil zwischen "vorher" und "nachher" ein Erkenntnisgewinn steht. Es gibt jetzt einen Ort mehr, wo man sehen kann, was aus Sicht der Autoren schon immer da war.

(m.E. ist die Formulierung mit "nicht räumlich" tatsächlich etwas missverständlich, Unicums Vorschlag hingegen wesentlich klarer).

[Gast Unicum]

Das ist wieder eines der Beispiele wo man sich ein Beispiel in den Regeln wünscht

[Yon Attan]

Ich muss übrigens sagen, dass ich allein vom Regeltext her auch nicht sehe, warum der Zeitreisende sich bewegen können soll. Ich finde das steht sogar im Widerspruch zum Regeltext wo extra steht, dass er sich nicht räumlich, sondern nur auf der Zeitachse besteht. Bezüglich des Abenteuers auf das hinsichtlich der Bewegungsmöglichkeit verwiesen wird, hätte ich eher ein Errata vermutet.

Mfg Yon

[Kio]

Ich werde jezt nicht übermäsig einen Zauber verteidigen den ich auch nicht mag,...

 

Andererseitz sehe ich durchaus möglichkeiten sich gerade auch gegen ihn zu schützen. GP SG, haben NSC so etwas und geben es dann zwingend aus?

Mir ist auch immer noch nicht kar was ein So reisender sieht wenn es ... zappenduster ist,... sieht er dann den Assassinen der mit Sehen in Dunkelheit per Ring durch die gegend schleicht?

 

Ich finde das gibt der Zauber nicht unbedingt her,...

 

Sieht er auch so eine schwarze Sphäre - etwa auch in der Dunkelheit?

 

Gibt es vieleicht Monster welche durch die Zeit reisen?

 

Ja klar, die gibt es und die würden dann auch angewandt, würde RidZ üblicherweise eingesetzt.

GP, SG: eigentlich dachte ich schon mehr an die Spieler aber auch NSCs können GP haben (z.B. GP-Pool) und hochgradige Magier sollten sicher ein paar SG-Punkte haben und würden die natürlich in diesem Fall auch einsetzen.

 

Sehen in Dunkelheit: Frage: Könnte das der Zeitreisende grundsätzlich vorher zaubern, d.h. wäre es während der Zeitreise wirksam? (Praktisch normalerweise sinnlos wg. Wirkungsdauer vs. Zauberdauer RidZ, aber es gäbe da schon Wege.)

 

Schwarze Sphäre: Die kann der Zeitreisende nicht sehen! Dazu müsste er Wahrsehen zaubern, was er aber nicht kann. Einfach so in eine Schwarze Sphäre reinhovern ist eine echte Gefahr. (wenn auch nicht sehr groß, wegen der ABW. Deswegen würde ich aber, wenn möglich, in 7m Höhe schweben.)

 

Auf jeden Fall, wenn der Silberfaden durch ist, dann ist der Astralleib in der Vergangenheit. Und es gibt keinen Zauber, der ihn in die (von dort) Zukunft zurück bringen kann - wenn er denn zaubern könnte, was er nicht kann. Er ist, in einem Wort, "fertig".

Na ja, wenn er weniger als drei Tage in die Vergangenheit gereist ist, bei manchen Verbrechen ja denkbar, dann muß er halt eine Weile warten.

 

Wenn der Z nur ein paar Tage in der Zeit zurückgereist ist, z.B. um sich einen Überfall/Mord anzuschauen, hovert er halt mit seinem abgeknippsten Silberfaden dorthin zurück, wo er RidZ zaubern wird. Da wartet er dann, bis er ankommt, RidZ zaubert, etwas rumliegt und dann plötzlich kurz wackelt, oder so. Dann fuchtelt man ganz wild mit den Armen, bis einen einer der anwesenden ZKs endlich bemerkt. Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass Institutionen, die Gewohnheitsmäßig RidR einsetzen, einen "Empfangsraum" für verlorene Seelen haben.

 

Nettes Paradoxon für den SL: Sagt er dem Spieler vor dem Zaubern von RidZ, dass er seinen eigenen Geist sieht, der da mit abgeknappstem Nemargyrion rumsteht, oder nicht?

 

Das Abenteuer wird zumindest in der Wahrnehmung der Autoren keine neue Regel geschaffen haben, sondern die Regel so verwendet haben, wie sie sie gemeint haben.

 

Ich frag' mich dann aber immer wieder, wieso sie es nicht geschafft haben, solche missverständlichen oder hier ja sogar falsch formulierten Stellen von M4 nach M5 zu korrigieren.

Bearbeitet 3. Dezember 2016 von Kio

[Ma Kai]

Wahrscheinlich war das nicht aufgefallen.

Es war z. B. nicht auf meiner Liste, die ich für den Verlag für M5 wesentlich aufgrund von Forumsthemen zusammen gestellt habe.

 

Das "räumlich" war wohl so gemeint, dass der Zeitreisende keine besondere räumliche Bewegungsfähigkeit gewinnt (100 km/h), ohne aber als Aussage über ganz normale Bewegung gemeint zu sein. So wäre es jedenfalls logisch für mich.

[Yon Attan]

Wahrscheinlich war das nicht aufgefallen.

Es war z. B. nicht auf meiner Liste, die ich für den Verlag für M5 wesentlich aufgrund von Forumsthemen zusammen gestellt habe.

 

Das "räumlich" war wohl so gemeint, dass der Zeitreisende keine besondere räumliche Bewegungsfähigkeit gewinnt (100 km/h), ohne aber als Aussage über ganz normale Bewegung gemeint zu sein. So wäre es jedenfalls logisch für mich.

 

Was einen natürlich zu der Folgefrage bringen würde, was die normale Bewegung eines Astralleibs ist. Entspricht das der B des jeweiligen Körpers?

 

Mfg     Yon

[Prados Karwan]

 

Da hier gerade so schön dogmatisch geschrieben wird, möchte ich auch was dazu beitragen: Natürlich kann er sich bewegen, der Zeitreisende!

 

wegen des Roten Kastens, OK, sorry, du hast Recht:  also Offiziell kann er sich bewegen.

 

Was man dann als Hausregel spielt in seiner Gruppe, ist was anderes (wenigstens für Unicum, Kio und Panther)

 

Nein, nicht wegen des roten Kastens, sondern wegen meiner Meinung. Alles andere, als dass sich der Astralleib auch in der Zielzeit bewegen kann, halte ich für sinnfrei.

[Yon Attan]

 

 

Da hier gerade so schön dogmatisch geschrieben wird, möchte ich auch was dazu beitragen: Natürlich kann er sich bewegen, der Zeitreisende!

 

wegen des Roten Kastens, OK, sorry, du hast Recht:  also Offiziell kann er sich bewegen.

 

Was man dann als Hausregel spielt in seiner Gruppe, ist was anderes (wenigstens für Unicum, Kio und Panther)

 

Nein, nicht wegen des roten Kastens, sondern wegen meiner Meinung. Alles andere, als dass sich der Astralleib auch in der Zielzeit bewegen kann, halte ich für sinnfrei.

 

 

Wie bringst du das denn mit der Spruchbeschreibung in Einklang? Dort steht ja, dass der Spruch wie Reise der Seele wirkt, außer dass der Astralleib sich nicht räumlich bewegt.

 

Mfg       Yon

[Panther]

 

 

Da hier gerade so schön dogmatisch geschrieben wird, möchte ich auch was dazu beitragen: Natürlich kann er sich bewegen, der Zeitreisende!

 

wegen des Roten Kastens, OK, sorry, du hast Recht:  also Offiziell kann er sich bewegen.

 

Was man dann als Hausregel spielt in seiner Gruppe, ist was anderes (wenigstens für Unicum, Kio und Panther)

 

Nein, nicht wegen des roten Kastens, sondern wegen meiner Meinung. Alles andere, als dass sich der Astralleib auch in der Zielzeit bewegen kann, halte ich für sinnfrei.

 

Confused: Aber deine Meinung entspricht doch der (offiziellen) Aussage, die im Roten Kasten steht, richtig?