Thaumaturg - Änderungen am Thaumaturgen

[Prados Karwan]

@Prados Das ist falsch. Siehe Beispieltext zu Löschsalz im M4-Arkanum. Dort werden mehrere Fackeln und zusätzlich ein Herdfeuer schlagartig gelöscht. Der Text steht dort seit mehreren M4-Auflagen und wurde nie korrigiert.

 

Unter M4 konnte man außerdem noch gezielt auslösen. Das geht jetzt nicht mehr. Und das wierspricht jeglicher von mir erlebten Spielpraxis. Auch die Begründung ist nicht schlüssig. Man kann nicht gezielt auslösen, weil man das Ziel nicht genau sieht. Aber es gilt ein 3m Umkreis. Wer legt das Zentrum fest? Die Spielfigur wie üblich bei Zaubern? Aber die kann doch den Zielbereich nicht sehen, was die Regeln davor ja als Begründung aufführen.

 

Lassen wir M4 mal sein, ich bewerte das Beispiel qualitativ offensichtlich anders als du.

 

Zu M5: Folgende Gedanken stecken hinter den den neuen Zaubersalz-Regeln: 1. Verhindern von kumulierender Wirkung durch die Verwendung mehrerer Salzportionen; 2. Erklärung für das entfernte Auslösen von Zaubersalzen ohne Blickkontakt; daraus resultierend 3. Verhindern von weitgehend risikolosen Aktionen durch großzügiges Präparieren von Zielpersonen oder -bereichen.

 

Zu 1. gibt es nun die eindeutige Aussage, dass nur noch eine Portion pro Runde ausgelöst werden kann.

Zu 2. gibt es die Erklärung mit der arkanen Bindung.

Zu 3. gibt es den Zufallsfaktor bzw. das gemeinsame Auslösen.

 

Wie ein Spielleiter die von dir genannten Fragen nun mit seiner Gruppe regelt, vermag ich nicht zu beantworten. Für mich persönlich habe ich angesichts der hinter den Regeln stehenden Überlegungen eine recht einfache Faustregel parat: Je mehr sich der Thaumaturg bzw. Salzanwender in eine aktive Rolle und damit ein potenzielles Risiko begibt, desto mehr Möglichkeiten bekommt er. Kann er das Ziel sehen? Wenn ja, würde ich ihm unter bestimmten Bedingungen durchaus das gezielte Auslösen erlauben. (Im Mysterium steht ja nur, dass er das Ziel nicht sehen muss, also nicht zu sehen braucht. Das heißt ja nicht, dass er es nicht sehen könnte.)

 

Das Zentrum des 3m umfassenden Umkreises würde ich übrigens zufällig festlegen: Auswürfeln, welches Salz durch den Zauber die Wirkung entfaltet; das ist dann das Zentrum.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Wie ich das Ganze verhausregeln werde weiß ich. Ich hab auch nichts gegen Hausregeln wenn mir etwas nicht gefällt. Nur wenn ich etwas von Abfang an verhausregeln muss, damit wie hier die Salze spielbar bleiben, dann taugen die Regeln nichts.

[Prados Karwan]

Na ja, 'unspielbar' und 'taugen nichts' ist ja wohl deutlich übertrieben und unangemessen. So mag ich nicht mehr weiter diskutieren.

[Solwac]

"Ohne dass die Wirkung dadurch anders ausfällt" hab ich anders interpretiert. Wenn das so stimmt, ist die ganze Zaubersalzänderung ganz großer Quatsch.

 

Es ist keine Änderung zur bisherigen Regelung. Auch in M4 war es so gedacht, dass pro Runde eine Portion Zaubersalz ausgelöst werden konnte. Da dies allerdings als selbstverständlich vorausgesetzt wurde (es ist eine Grundregel; s.o.), war es im Regelwerk nicht explizit, sondern lediglich implizit durch die im Kasten auf Seite 34 aufgeführten AP-Kosten angegeben worden. Nun ist es ausdrücklich erwähnt; die Spieler können sich überlegen, ob ihnen diese Regelung gefällt.

 

Ich bin eher verblüfft, dass man es anders sehen konnte, denn die Kumulierung von Zauberwirkung ist ja nun eigentlich nicht vorgesehen; andere Zauberer können ja auch nicht den Wirkungsbereich ihrer Zauber vergrößern.

 

Grüße

Prados

Ich wundere mich auch über die andere Auslegung und finde es schade, dass nun offenbar eine Änderung beim Auslösen eingebaut wurde.

 

Das Verhältnis zwischen Wirkung und Risiko für den Zauberer beim Auslösen hatte ich immer mit den restlichen Bedingungen (wie lang bleibt eine Portion wirksam usw.) als ausgewogen betrachtet. Wie an einigen anderen Stellen wird sich M5 hier anders spielen. Wie weit Salze entwertet wurden oder nicht, dazu wird es wohl einiger Praxis bedürfen.

[Bro]

Ich verstehe die Notwendigkeit der Änderung bei den Salzen immer noch nicht. Mein Magister wird sich wundern, wieso seine Salze jetzt plötzlich und ohne spielweltimmanente Erklärung mit einemal anders wirken. Ich werde mir echt überlegen, ihn bei der Umstellung auf M5 so umzubauen, dass er nach M5 keine Salze mehr kann und ihn stattdessen etwas anderes lernen lassen. Wenn schon Quatsch, will ich mir den Quatsch selbst aussuchen. Kein Problem...

[Blaues Feuer]

Ich verstehe die Notwendigkeit der Änderung bei den Salzen immer noch nicht. Mein Magister wird sich wundern, wieso seine Salze jetzt plötzlich und ohne spielweltimmanente Erklärung mit einemal anders wirken.

 

Vielleicht sollte sich Dein Magister mehr über die aktuellen Themen der Magietheoretischen Welt auf dem Laufenden halten.

[Fimolas]

Hallo Bro!

 

Ich verstehe die Notwendigkeit der Änderung bei den Salzen immer noch nicht. Mein Magister wird sich wundern, wieso seine Salze jetzt plötzlich und ohne spielweltimmanente Erklärung mit einemal anders wirken. Ich werde mir echt überlegen, ihn bei der Umstellung auf M5 so umzubauen, dass er nach M5 keine Salze mehr kann und ihn stattdessen etwas anderes lernen lassen.

Also wenn sich Deine Spielerfigur schon über eine veränderte Wirkung ihrer Zauberfähigkeiten wundern kann, wie verstört wird sie sich dann erst fühlen, wenn sie plötzlich auf gar keine Zaubersalze mehr zurückgreifen kann?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

@Prados Das ist falsch. Siehe Beispieltext zu Löschsalz im M4-Arkanum. Dort werden mehrere Fackeln und zusätzlich ein Herdfeuer schlagartig gelöscht.

Vielleicht geschah das ja mit jeweils 10 Sekunden Pause dazwischen. Steht zumindest nicht das Gegenteil da.

[Ma Kai]

Na ja, wenn ich z.B. eine zehn Felder breite Lücke zwischen Gestrüppen mit Trampelsalz versehen will, um das Nachtlager zu sichern, dann kann ich das noch machen. Feld 1 bestreuen, auslösen, Feld 2 bestreuen, auslösen, usw. Es ist jeweils im Umkreis von 500m nur ein Feld auslösbar, und wenn es einmal ausgelöst ist, schadet es dem nächsten nicht mehr, oder?

 

Schlechter geht es halt, wenn ich, wie angedeutet, mehr als ein Feld verrutschsalzen möchte (gut, bei einem 2m breiten Gang setze ich halt 1x1m in die Mitte und der SL darf sich dann den Kopf zerbrechen, wie die Auswirkungen wohl sein mögen, wenn eine Figur nur mit einem Bein auf Rutschsalz steht).

Darum, in der gleichen Runde mehrere Portionen eines oder mehrerer Salze auslösen zu können, ging es mir übrigens gar nicht (auch wenn das zitierte Regelwerksbeispiel es nahe legen könnte). Aber wenn ich fünf Felder bestreut habe, würde ich die weiterhin gerne eine nach der anderen zielgerichtet innerhalb von fünf Runden auslösen können, d.h. Feld 1 in Runde 1, Feld 2 in Runde 2, Feld 3 in Runde 3, Feld 4 in Runde 4 und Feld 5 in Runde 5. Das ging m.E. nach M4, geht aber jetzt nicht mehr.

[Abd al Rahman]

Zwei Wachen mit z.B. Wassersalz verzaubern geht auch nicht mehr - selbst nacheinander nicht. Die stehen für gewöhnlich näher wie drei Meter. Unspielbar wird die Regel, wenn man sich die Konsequenzen bedenkt: Das Salz erkennt, wenn es ausgestreut wurde und wann es nur im Besitz des Thaumaturgen befindet, bzw. in einer Tasche an seinem Pferd hägt. Weil dann wird es nicht aus versehen ausgelöst.

[Abd al Rahman]

Ich verstehe die Notwendigkeit der Änderung bei den Salzen immer noch nicht. Mein Magister wird sich wundern, wieso seine Salze jetzt plötzlich und ohne spielweltimmanente Erklärung mit einemal anders wirken. Ich werde mir echt überlegen, ihn bei der Umstellung auf M5 so umzubauen, dass er nach M5 keine Salze mehr kann und ihn stattdessen etwas anderes lernen lassen. Wenn schon Quatsch, will ich mir den Quatsch selbst aussuchen. Kein Problem...

 

Die Notwendigkeit der Regeländerung versteh ich schon (nur ein Salz pro Runde). Das kann man ja auch ohne größere Probleme verhausregeln wenn's einem nicht gefällt. Ich find halt nur Regeln schlecht, bei denen man von Anfang an Hausregeln benötigt damit sie richtig funktionieren, bzw. man sich Gedanken machen muss was denn gewünschte Effekte sind und was nicht - und das nicht etwa bei irgendwelchen abstrusen Sonderkonstellationen sondern bei der Standardanwendung.

[Roumorz]

Ich persönlich finde die Regeländerung nicht soooo dramatisch. Über die 3m-Umkreis-Regelung kann man natürlich streiten, da sie sehr hart ist. Andererseits konnte man früher wunderbar einige, mächtigere Zauber durch Zaubersalze ersetzen, was für meinen Geschmack hier und da ein wenig zu weit gehen konnte (s. Wehsalz gegen Zauberer oder Wassersalz). Sie sind nach wie vor sehr nützlich, brauchen lediglich mehr Planung und Vorbereitung und lassen sich nicht mehr so inflationär einsetzen. Man beachte außerdem, dass die Zaubersalze nun kampftauglicher werden, da es sich nur um Augenblickszauber handelt - ein Vorteil, den man nicht genug hervorheben kann!

[Eri]

Unspielbar wird die Regel, wenn man sich die Konsequenzen bedenkt: Das Salz erkennt, wenn es ausgestreut wurde und wann es nur im Besitz des Thaumaturgen befindet, bzw. in einer Tasche an seinem Pferd hägt. Weil dann wird es nicht aus versehen ausgelöst.

 

Weil der Thaumaturg auch einfach das Salz in seinen Taschen rumfliegen läßt? Mehrere Portionen und auch unterschiedliche Salze einfach in die Tasche reinkippen? Und es nicht fein säuberlich in Metallgefäßen aufbewahrt?

[Abd al Rahman]

Unspielbar wird die Regel, wenn man sich die Konsequenzen bedenkt: Das Salz erkennt, wenn es ausgestreut wurde und wann es nur im Besitz des Thaumaturgen befindet, bzw. in einer Tasche an seinem Pferd hägt. Weil dann wird es nicht aus versehen ausgelöst.

 

Weil der Thaumaturg auch einfach das Salz in seinen Taschen rumfliegen läßt? Mehrere Portionen und auch unterschiedliche Salze einfach in die Tasche reinkippen?

 

Wie sonst? Das sind Augenblickszauber. Das heißt er kann sie in der gleichen Runde hervorholen und einsetzen so er das möchte. Wenn er dazu mehr Zeit benötigt würde das in den Regeln erwähnt werden. Bei Siegeln z.B. wird die Vorbereitungszeit schließlich ebenfalls erwähnt und sogar genau beziffert.

[Eri]

Das Auslösen des Salzes ist ein Augenblickzauber.

 

Das Verstreuen des Salzes (darunter würde ich auch das Hervorholen zählen) ist eine getrennte Aktion (bei der man unter Umständen einen Angriff ausführen muss). Da man nur eine Aktion/Runde hat kann man es nicht in derselben Runde hervorholen und einsetzen.

[Abd al Rahman]

Das Auslösen des Salzes ist ein Augenblickzauber.

 

Das Verstreuen des Salzes (darunter würde ich auch das Hervorholen zählen) ist eine getrennte Aktion (bei der man unter Umständen einen Angriff ausführen muss). Da man nur eine Aktion/Runde hat kann man es nicht in derselben Runde hervorholen und einsetzen.

 

Das steht aber nicht in den Regeln. In den Regeln steht nur, dass ein Erfolgswurf notwendig wird, wenn man das Salz über größere Distanz blasen/werfen/schießen möchte. In diesem Fall ist das eine eigene Handlung. Aber das Salz hervorholen und für z.B. Rutschsalz vor sich zu verstreuen? Hier ist kein Erfolgswurf notwendig.

 

Wie gesagt: Bei Siegeln wurde das hervorholen (30 Sekunden) und anbringen (30 Sekunden) extra erwähnt und mit einem Zeitfakor versehen. Bei Salzen nicht.

[Prados Karwan]

Unspielbar wird die Regel, wenn man sich die Konsequenzen bedenkt: Das Salz erkennt, wenn es ausgestreut wurde und wann es nur im Besitz des Thaumaturgen befindet, bzw. in einer Tasche an seinem Pferd hägt. Weil dann wird es nicht aus versehen ausgelöst.

 

Weil der Thaumaturg auch einfach das Salz in seinen Taschen rumfliegen läßt? Mehrere Portionen und auch unterschiedliche Salze einfach in die Tasche reinkippen?

 

Wie sonst? Das sind Augenblickszauber. Das heißt er kann sie in der gleichen Runde hervorholen und einsetzen so er das möchte. Wenn er dazu mehr Zeit benötigt würde das in den Regeln erwähnt werden. Bei Siegeln z.B. wird die Vorbereitungszeit schließlich ebenfalls erwähnt und sogar genau beziffert.

 

Die Regeln für das Verstreuen des Salzes stehen auf Seite 10 des Mysteriums. Es wird deutlich, dass das Salz zumindest vom Thaumaturgen alleine nicht in einer Runde verstreut und ausgelöst werden kann, da der Verstreuende einen Treffer erzielen, also einen Angriff durchführen muss. Anders als bei den Zaubern, bei denen es explizit erwähnt wird, dass erst gezaubert und dann angegriffen werden darf, ist der Umkehrschluss - erst angreifen, dann zaubern - nicht zulässig. Schließlich dürfen ja auch andere Augenblickszauber nicht noch nach einem Angriff ausgeführt werden.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Unspielbar wird die Regel, wenn man sich die Konsequenzen bedenkt: Das Salz erkennt, wenn es ausgestreut wurde und wann es nur im Besitz des Thaumaturgen befindet, bzw. in einer Tasche an seinem Pferd hägt. Weil dann wird es nicht aus versehen ausgelöst.

 

Weil der Thaumaturg auch einfach das Salz in seinen Taschen rumfliegen läßt? Mehrere Portionen und auch unterschiedliche Salze einfach in die Tasche reinkippen?

 

Wie sonst? Das sind Augenblickszauber. Das heißt er kann sie in der gleichen Runde hervorholen und einsetzen so er das möchte. Wenn er dazu mehr Zeit benötigt würde das in den Regeln erwähnt werden. Bei Siegeln z.B. wird die Vorbereitungszeit schließlich ebenfalls erwähnt und sogar genau beziffert.

 

Die Regeln für das Verstreuen des Salzes stehen auf Seite 10 des Mysteriums. Es wird deutlich, dass das Salz zumindest vom Thaumaturgen alleine nicht in einer Runde verstreut und ausgelöst werden kann, da der Verstreuende einen Treffer erzielen, also einen Angriff durchführen muss. Anders als bei den Zaubern, bei denen es explizit erwähnt wird, dass erst gezaubert und dann angegriffen werden darf, ist der Umkehrschluss - erst angreifen, dann zaubern - nicht zulässig. Schließlich dürfen ja auch andere Augenblickszauber nicht noch nach einem Angriff ausgeführt werden.

 

Grüße

Prados

 

Also ich sehe eine Erfolgswurf nur bei größerer Distanz und nicht im Naheinsatz.

[Prados Karwan]

Also ich sehe eine Erfolgswurf nur bei größerer Distanz und nicht im Naheinsatz.

 

Der Zauberer darf das Salz verschießen oder verstreuen. Verstreuen oder werfen per Hand kann er es 1 m weit. Das ist Nahkampfdistanz. Will er also einen Gegner im Kampf per Hand 'bestäuben', muss ihm ein EW:Angriff gelingen. Das steht im Text direkt neben dem Kasten.

 

Nachtrag: Auch wenn der Thaumaturg das Salz auf ein Ziel in bis zu 1 Meter Entfernung verteilen will, kann er es nicht einfach nur fallen lassen, sondern muss dies aktiv im Sinne einer Handlung tun. Anders ist der Satz "Zielt der Abenteurer [...], trifft er [...] automatisch." nicht zu deuten.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 17. November 2014 von Prados Karwan

[Abd al Rahman]

Das bestreite ich nicht wie ich oben geschrieben habe. Aber es gibt mehr als genügend Anwendungsfälle (die Mehrzahl nach meiner Spielerfahrung) bei denen kein EW notwendig ist. Die Regeln führen ja einige sogar auf.

[dabba]

Apropos EW:

 

MYS5 S. 10: "...während das Werfen mit der Hand ein improvisierter Wurfangriff+(4) ist."

+

KOD5 S. 112: "Ein Gaukler kann gezielt improvisierte Wurfwaffen wie [...] und anderes werfen und dafür seinen Fertigkeitswert für Gaukeln einsetzen."

=

Zaubersalz werfen mit Gaukeln? Das wäre witzig.

 

Da würde sich so mancher Gaukler-Ausbilder fragen, woher die ganzen Hexer auf einmal kommen.

[Eri]

Das bestreite ich nicht wie ich oben geschrieben habe. Aber es gibt mehr als genügend Anwendungsfälle (die Mehrzahl nach meiner Spielerfahrung) bei denen kein EW notwendig ist. Die Regeln führen ja einige sogar auf.

 

Die Erfordernis eines EW hat nichts damit zu tuen, ob etwas eine Handlung ist oder nicht.

 

Oder ist ein Angriff auf ein bewegungsloses Ziel keine Handlung mehr und du erlaubst gleichzeitig (Gedanken/Wort)Zauber?

Erlaubst du einen Angriff auf ein Ziel und in derselben Runde ein Öffnen einer Tür (was ja keinen EW braucht)?

 

Das Verstreuen eines Salzes ist ein Angriff. Manche dieser Angriffe treffen automatisch. Dennoch würde ich sagen, dass es eine getrennte Handlung ist, die extra erwähnt wird, bevor das Zaubersalz ausgelöst werden kann.

[Abd al Rahman]

@Eri Natürlich erlaube ich das wenn die restlichen Rahmenbedingungen stimmen (Bewegung, Hände frei bei Gestenzaubern usw.)

[AzubiMagie]

Ich glaube, diese Diskussion hat eigentlich recht wenig mit den Änderungen in M5 zu tun - ich werfe mal ungeprüft in den Raum, dass das schon vorher von verschiedenen Gruppen unterschiedlich gehandhabt und interpretiert wurde.

 

Azu (nix neues also) bi

[Sulvahir]

Apropos EW:

 

MYS5 S. 10: "...während das Werfen mit der Hand ein improvisierter Wurfangriff+(4) ist."

+

KOD5 S. 112: "Ein Gaukler kann gezielt improvisierte Wurfwaffen wie [...] und anderes werfen und dafür seinen Fertigkeitswert für Gaukeln einsetzen."

=

Zaubersalz werfen mit Gaukeln? Das wäre witzig.

 

Da würde sich so mancher Gaukler-Ausbilder fragen, woher die ganzen Hexer auf einmal kommen.

 

Laut dem Konvertierung_M5-PDF zum Kodex (S.3) wird Werfen durch Gaukeln abgedeckt (oder man entscheidet sich für eine Wurfwaffe.). Und mein Magister wendet seither Gaukeln an, wenn er Salze werfen will.

Bearbeitet 17. November 2014 von Sulvahir