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Hausregel: Überleben - Erweiterung um alte Landschaftsformen aus M4


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Um es jetzt mal verständlicher zu formulieren: Wenn ich in der Bewältigung der Gefahren im Gebirge unterwiesen werde, gehört das Überleben bei Temperaturstürzen und Schneefall und auch bei Schneelawinen wohl in jedem Fall mit dazu, oder? Oder würde jemand seinem Spielleiter es durchgehen lassen, wenn man mit Überleben Gebirge an einer Steilwand nicht mehr weiterkommt, weil die Temperaturen unter Null fallen und es Niederschlag gibt? Also ich nicht!

 

Signifikant ist nun mal, dass die Temperaturen in großen Höhen vor allem erst mal sinken. Dass deswegen nicht alle Berge vergletschert sind und dass es auch andere Gefahren am Berg gibt, ist wohl klar. Dass man ausgerechnet Kälte da aber wohl nicht ausschließen kann, wohl auch.

 

Auf der anderen Seite kann es natürlich eine Eiswüste geben, die mehr oder minder flach ist, so dass die Übertragung von Schnee zu Gebirge nicht so naheliegend ist, wie andersherum.

 

Überleben Gebirge wird bei mir als SL eingesetzt um:

 

Eine Gefahr, die gebirgsspezifisch ist, rechtzeitig zu bemerken. Dazu gehören Wetterwechsel, Felsstürze, Lawinen (sowohl Geröll als auch Schnee), Murenabgänge.

 

Wasser und Nahrung im Gebirge zu finden.

 

Sichere Unterschlüpfe für die Nacht zu finden (sowohl sicher vor Wettereinflüssen als auch vor potentiell gefärhlichen Lebewesen)

 

Wege im weglosen Gelände zu finden, um im Gebirge von A nach B zu kommen und nicht stecken zu bleiben.

 

Als Hilfe, falls Entbehrungsregeln anfallen.

 

Wenn IN einer Steilwand ein Temperatursturz mit Schnee (das merkt man normalerweise vorher, zumindest als GEBIRGSKUNDIGER) vorkommt, hilft Klettern. Ansonsten (unten oder oben) hilft ein EW: Wahrnehmung, um eine Höhle/Unterschlupf zu sehen oder ein Überleben Gebirge um selbiges zu finden. Ein Überleben Eis/Schnee sollte dann nicht mehr notwendig sein, wenn auch nur einer der beiden EW gelungen ist.

 

LG GP

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Hmm,

 

in M5 ist die Überlebensfertigkeit komplett anders aufgebaut. Sie ist viel universeller. Es wird auch Fallenstellen, Naturkunde und Pflanzenkunde abgedeckt und obwohl es nicht extra erwähnt wird auch Teile der Tierkunde. Ich halte die Zusammenlegung der Fertigkeiten für sinnvoll, da es beim neuen "Überleben" eher um Grundprinzipien geht. Besser abgebildet wäre es vielleicht, wenn man sagen würde Überleben (Kälte, Hitze und gemäßigtes Klima).

 

Nehmen wir mal den R. Messner, er konnte sowohl in Schneewüsten als auch im Gebirge überleben. So abwegig ist es also nicht, diese Landschaftsformen zusammen zu legen. Es geht darum, dass man weiss wie man sich gegen Kälte behauptet. Ob man nun in eine Gletscherspalte fällt, oder in eine Eisspalte ist dann auch egal. Wichtig ist es die Abbruchränder zu erkennen oder die dicke des Eises einzuschätzen.

 

Zu Wüste und Steppe wurde meiner Ansicht nach schon genug gesagt. Die passen sowieso.

 

Bei Wald und Dschungel sehe ich auch wenig Unterschiede. Es geht auch hier darum zu erkennen, was man tun muss. D.h. aus Ästen eine Falle bauen, sich in einem Baumstumpf ablegen. Ich gegen Stechmücken mit einer stinkenden Paste schützen. Auch hier ist die Zusammenfassung gut. Es gibt zwar Unterschiede zwischen "heissem und gemässigtem" Wald, aber warum nicht eine Spielfigur die Kompetenz zugestehen, diese mit einem "Überlebenswurf" zu erfassen.

 

Bei Tierkunde und Pflanzenkunde funktioniert es ja genauso.

 

So verhält es sich auch in Sümpfen. Die kann es im Wald, im Dschungel oder auch anderen Geländeformen geben. Ich würde das ebenfalls als "Gefahr" einstufen, die mit Überleben ebenfalls abgedeckt ist. Naturkunde ist ja im Sinn von "Erkennen von Gefahren" ein Teil davon. Naturkunde selbst geht noch weiter, dort kann man sogar die Chance dafür erkennen. Sprich mit Überleben weiss man wie man sich bei einer Lawine verhalten muss, mit Naturkunde weiss man wie gross die Chance ist, dass diese Eintritt. Selbiges gilt für Sümpfe. Ich weiss wie man sich in einem "Waldsumpf" verhalten muss, bzw. ich kann mit Naturkunde einschätzen wie gefährlich das passieren des Sumpfgebietes ist.

 

Grüße Merl

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Leute, nicht jedes Gebirge besteht nur aus 8000ern. Akzeptiert doch endlich, dass es genug schneefreie und gletscherlose Gebirgszuege gibt.

 

Ansonsten koennte man mit dem Hinweis auf die ausgedehnten Waelder Kanadas und Sibiriens auch Ueberleben Wald in Ueberleben Schnee aufgehen lassen :silly:

 

# Merl: bei keinem meiner Beispiele ist ein Ueberleben Schnee hilfrei, so was soll das dann bringen?

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Hallo Galaphil,

 

ab welcher Höhe fängt denn bei Dir das Überleben im Gebirge an?

Für mich ist damit die Grenze gemeint, wo Flora und Faune sich der Kälte anpassen. Dies ist im Winter "krass" und im Sommer nicht ganz so dramatisch. Das ist mein gemeinsamer Nenner. Es gibt auch in Grönland schneefreie Zonen, diese sind gut vergleichbar mit schneefreien Gebirgszügen. Sicherlich ist es unwahrscheinlich auf dem flachen Land von einer Lawine erwischt zu werden, dafür gibt es aber lose "Geröllhänge".

 

Einem Ortskundigen der sich speziell in diesem Gebirge auskennt, der bekommt halt Zuschläge. Man könnte auch sagen, dass ein Alpinist sich am MountEverest auch irren kann. Dies ist sogar ganz sicher so. Evtl. hat dafür aber der Grönländer am MountEverest eine bessere Chance keine Erfrierungen zu bekommen, weil er sich mit Fett einschmiert, was vielleicht der mittelalterliche Alpinist nicht weiss und normalwerweise durch die "warme Stube" löst usw.

 

Und sicherlich kann man in den verschneiten Waldgegenden mit beiden Überlebensformen arbeiten. Warum auch nicht? Die Ergebniss sind halt unterschiedlich.

 

Grüße Merl

 

p.s. Aktuell sehe ich auch den Sinn des Threads nicht. Es ging ja scheinbar nie darum eine Hausregel zu bauen, sondern eher darum die alten M4-Regeln zu rechtfertigen und die neuen als unlogisch darzustellen.

Die Alten waren jahrelang spielbar, warum sollten Sie es nicht mehr sein. Die einzige Änderung, wäre dass man das Fallenstellen mit dazu bekommt. Sicherlich ist das easy umsetzbar. Die Neuen sind aber genauso spielbar, wenn man sich auf den Gedanken nur einlässt.

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Hallo Merl!

 

Aktuell sehe ich auch den Sinn des Threads nicht. Es ging ja scheinbar nie darum eine Hausregel zu bauen, sondern eher darum die alten M4-Regeln zu rechtfertigen und die neuen als unlogisch darzustellen.
Das ist falsch, wie man dem Eingangsbeitrag klar entnehmen kann: Die neuen Regeln sind nicht unlogisch und wurden von mir auch nicht so dargestellt; sie sind in einer für mich durchaus nachvollziehbaren und auch sinnvollen Weise vereinfachend, die mir aber nicht zusagt, weshalb ich in dem Teilaspekt der Landschaftsformen zu der alten Regelung zurückkehren möchte. Eine solche Änderung der aktuellen M5-Regeln halte ich definitiv für eine Hausregel, auch wenn Du es anders sehen magst (ich mag hier aber nun nicht über Begrifflichkeiten streiten).

 

Einen Sinn brauchst Du hier auch nicht zu sehen, schließlich habe ich hier lediglich meine Gedanken verschriftlicht, um andere daran teilhaben zu lassen und eventuell Anregungen für Verbesserungen zu erhalten. Wenn ich vorher gewusst hätte, welche Wellen dieses Thema schlägt, hätte ich die Regel hier gar nicht erst vorgestellt. Ich kann nämlich auch sehr gut nach Hausregeln spielen, ohne hier Anlass für derart vehemente Auseinandersetzungen zu liefern.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Wie sieht es denn mit Boni aus, wenn jemand verschiedene "passende" Überleben gelernt hat?

Bsp.:

Der Charakter befindet sich im Gebirge jenseits der Schneegrenze und kann Überleben:Gebirge & Schnee.

Darf er dann ggf.

2mal würfeln oder

nur das bessere oder

nur das bessere erhält aber ne WM+2/4 oder

sogar nur das wirklich passende -obiger Fall dann wohl Schnee

?

Bearbeitet von seamus
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#Merl

 

Wo Gebirge beginnt? Gebirge ist eine Landschaftsform. Die ist ziemlich eindeutig (schau mal auf Landkarten, alles, was dort braun eingezeichnet ist). Aber das kann am Äquator genauso sein wie im hohen Norden/Süden. Insofern ist eine Klimabewertung des Gebirges mittels Flora/Fauna mMn sinnlos.

 

Zweitens: Verweise auf den Mt Everest sind ebenfalls sinnlos. Solche Besteigungen sind in einer mittelalterlichen Welt völlig abseits jeglicher Verwirklichungsform, sondern ausschließlich neuzeitlicher Unfug. Man hatte früher weder Zeit noch Muse und schon gar nicht die Möglichkeiten, solche "Expeditionen" zu starten. Das gleiche gilt für andere Bergtouristen, denen es darauf ankommt, die höchsten Gipfeln jedes Kontinents zu besteigen. Für solche Besteigungen ist Überleben Gebirge sicher nicht gedacht.

 

Wozu es gedacht ist, habe ich ja schon dargelegt. Dazu noch einige Überlegungen: Ein Gebirge bereiste man, um einen Übergang von einem Land zu einem anderen zu finden, meist in Verbindung mit Handelsrouten. Oft auch, um Güter in ein Land zu schmuggeln.

Selten, aber doch, um einfach so ein Land zu bereisen.

Noch seltener, aber gerade in Abenteuersettings möglich, um etwas zu suchen/zurückzuholen, das verloren gegangen/gestohlen/entführt wurde. Und sei es nur die verirrte Schafsherde, die auf den Almwiesen weidet.

Oder aber auch, um Settings mit gewissem Rebellen oder Wilderer Hintergrund zu spielen.

 

All diesen Settings ist gemeinsam, dass sie in einer Höhenlage zwischen 700m (Tal) und maximal 2000-2500m Höhe spielen - zumindest wird jeder halbwegs intelligente Mensch eine Gebirgsüberquerung über möglichst niedrige Pässe angehen und nicht über die höchsten Gipfel. Gerade bei Reisen oder Handelsstraßen. Diese Höhen zeichnen sich aber dadurch aus, dass sie mindestens 4 (Almauf- bis Almabtrieb), und zumeist 6 oder bis zu 8 Monate im Jahr schneefrei sind. Gerade deshalb sucht man sich ja solche Übergänge aus. Und für genau diese Zeit ist Mensch oder Zwerg im Gebirge aktiv, während die Wintermonate Zeit sind, um sich im Tal und zuhause zurückzuziehen.

 

Ich wiederhole also gerne nochmal: Das Szenario mit den tief verschneiten Bergen hat zwar etwas schön romantisches, ist aber für normale Abenteuersituationen eher irrelevant. Aktiv im Gebirge ist man in den Monaten unterwegs, wo der Schnee geschmolzen ist und Reisen möglich sind. Und dann in Höhen, die deutlich unter den höchsten Himalayagipfeln liegen. Man soll sich nur mal anschauen, welche Höhen typische Gebirgszüge in Midgard erreichen, gerade in Vesternesse (Artross, Pengannion, Melgar-Berge, die Gebirgszüge in Erainn oder Chryseia), wo ja die meisten Abenteuer spielen. Und auch die Kaf-Berge zwischen Lidralien und Eschar werden selten so tief verschneit sein wie der Mount Everest ;)

 

Darum noch mal: Überleben Gebirge kommt sicher gut ohne Schnee und Eis aus. Kann sein, dass man dies auch mal braucht, aber es ist sicher nicht Standard oder üblich.

 

#Seamus: Ich frag da so zurück: Wie hättest du es denn gerne?

Ehrlich, wenn dir der Bonus besser gefällt, dann gib einen Bonus. Wenn dir die Möglichkeit, zwei Chancen zu haben, besser gefällt, dann verwende diese. Oder noch besser, lass den Spieler aussuchen, was er lieber möchte. Das fände ich am Besten. Einen Vorteil soll er aber schon haben, schließlich hat er ja auch beides gelernt in deinem Beispiel.

 

Lieben Gruß

Galaphil

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… zumindest wird jeder halbwegs intelligente Mensch ...

Du sprichst hier vermutlich nicht von Abenteurern, die gegen Drachen, Riesen und Dämonenfürsten kämpfen? :rotfl:

Selbst die wissen, dass man im Winter nicht durchs Gebirge zieht. Und erst recht in über die höchsten Pässe.

 

Überleben(Schnee) würde im Gebirge dann verlangen, wenn man wirklich so blöd ist, und sich jenseits der Baumgrenze auf den Gletscher begibt, weil dort Überleben(Gebirge) nutzlos ist, da jemand der sich wirklich im Gebirge auskennt, solche Gebiete meidet. Aber für die normalen Gefahren des Gebirges ist Überleben(Schnee) nicht zu gebrauchen. Und ich waage mal zu behaupten, dass in den mesiten Gebirgen Lamarans und Huaxals keine Gletscher existieren.

 

Schau Dir doch einmal die irdischen Gebirge an. Nur die Hochgebirge sind vergletschert, und die Gletschergrenze steigt je näher man dem Äquator kommt.

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Nun es geht neben all den Beispielen um einen Regelmechanismus.

Selbstverständlich funktioniert die Fertigkeit sowohl nach M4 als auch nach M5 "Überleben im Gebirge" auch im Hochgebirge und sogar auf den höchsten verschneiten Berspitzen Midgards. Wie sonst sollen unsere Eisdrachenbekämpfenden halbwegs intelligenten Abenteurer den epischen Endkampf auf der Spitze des höchsten Berges erreichen und die tiefgefrorene Jungfrau oder den hübschen Prinzling befreien?

 

M5: "Wer Überleben im Gebirge kann, der weiß auch, wie er sich in anderen Gegenden bei großer Kälte verhalten muss"

M4: "Überlebenstechniken in der Wildnis und das Wissen um die besonderen Gefahren in extremer Umwelt .." und " Die Fähigkeit zum Überleben muß für jede der Landschaftsforen … Gebirge … erworben werden."

 

Grüße Merl

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Wo Gebirge beginnt? Gebirge ist eine Landschaftsform. Die ist ziemlich eindeutig (schau mal auf Landkarten, alles, was dort braun eingezeichnet ist).

 

Ähm, wenn ich mich an meine Schulatlanten richtig erinnere, dann geht die Farbe aber rein nach Meter über Normalnull. Anhöhen in allgemein niedrig gelegenem Gelände, auch wenn sie steil, steinig, kletterbar usw. sein mögen, wären nach dieser Definition kein Gebirge - die Täler des Himalaya hingegen schon. Das paßt für mich so nicht.

 

Was mir an der Diskussion etwas fehlt: wenn ich das richtig übersehe, dann ist das Lernen/Steigern von Überleben in M5 teurer als in M4. Daß jedes einzelne Überleben breiter anwendbar ist, ergibt sich als logische Kompensation.

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Wo Gebirge beginnt? Gebirge ist eine Landschaftsform. Die ist ziemlich eindeutig (schau mal auf Landkarten, alles, was dort braun eingezeichnet ist).

 

Ähm, wenn ich mich an meine Schulatlanten richtig erinnere, dann geht die Farbe aber rein nach Meter über Normalnull. Anhöhen in allgemein niedrig gelegenem Gelände, auch wenn sie steil, steinig, kletterbar usw. sein mögen, wären nach dieser Definition kein Gebirge - die Täler des Himalaya hingegen schon. Das paßt für mich so nicht.

Bist du da sicher?

 

Normale, gute Landkarten haben Höhenschichtlinien und da ergibt sich der Braunton allein schon durch das Zusammenschieben der Höhenschichtlinien, sodass man steile, steinige Hänge sehr leicht erkennt.

Und Nein, ein Klettergarten macht noch kein Gebirge; die Täler im Himalaya wären aber keine Täler, wenn rund um sie herum nicht Berge wären ;)

 

LG GP

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Eine Tundralandschaft ohne Bäume würde ich als Steppe im Sommer, als Schnee/Eis nach M4 betrachten.

Nach M5 eben Steppe oder Gebirge.

 

Tibetische Hochebene von 3000m NN: Steppe, Gebirge (M5), Steppe, Eis (M4)

 

Es verschiebt/reduziert sich eben ein wenig. Aber besonders schlimm ist dies meiner Meinung nach nicht.

 

Dann wäre die Taiga im Winter bei Dir ebenfalls Wald & Gebirge (M5) bzw. Wald & Eis (M4)?

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Jain, im Sommer Wald, im Winter Wald oder Gebirge nach M5, nach M4 Wald/Eis.

 

M5 gibt ja vor, daß Überleben Gebirge in allen Regionen großer Kälte hilft.

 

Also wären auch die riesigen Temperaturstürze in der Wüste, z. B. Sahara von >50 Grad etwas, vor dem sich eine Figur mit Überleben Steppe, aber auch mit Überleben Gebirge schützen könnte.

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...

Also wären auch die riesigen Temperaturstürze in der Wüste, z. B. Sahara von >50 Grad etwas, vor dem sich eine Figur mit Überleben Steppe, aber auch mit Überleben Gebirge schützen könnte.

Und damit hast ein Argument geliefert, um Steppe (was schließlich auch Wüste beinhaltet) mit Gebirge zu vereinen.

 

In meinen Augen ust man hier einen Schritt zu weitgegangen. Wald und Dschungel kann man verstehen, obwohl die Unterschiede zwischen Regenwald und gemäßigten Wäldner recht groß sind. Steppe und Wüste kann man ebenfalls verstehen, weil die Übergänge fließend sind. Aber die Unterschiede zwischen Gebirge und dem ewigen Eis sind viel größer, denn Gletscher machen nur einen kleinen Teil eines Gebirges aus. Die Gefahren im Gibirge sind wesentlich andere als in Eis und Schnee.

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Na ja, entweder man entwirft EINE universelle Ueberlebensfertigkeit oder behaelt die alten Kategorien bei. Das Mittelding jetzt ist eher unbefriedigend

Diese beibehaltene Dreiteilung liegt vielleicht an den 3 ehemaligen Barbarentypen (Nord, Steppe, Wald).

 

Mir persönlich hätte a la den Kunden ein einziges Überleben gereicht. Damit könnte ein Charakter in seinem Heimatgebiet (Wald, Küste, Steppe, ...) zurecht kommen und wenn er dann in für ihn unbekanntes Gebiet vorstößt, gäbe es halt anfangs erst mal einen Malus (so gehe ich auch als Hausregel bei z.B. Pflanzen/Tierkunde vor).

Bearbeitet von seamus
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Eine Tundralandschaft ohne Bäume würde ich als Steppe im Sommer, als Schnee/Eis nach M4 betrachten.

Nach M5 eben Steppe oder Gebirge.

 

Tibetische Hochebene von 3000m NN: Steppe, Gebirge (M5), Steppe, Eis (M4)

 

Es verschiebt/reduziert sich eben ein wenig. Aber besonders schlimm ist dies meiner Meinung nach nicht.

 

Dann wäre die Taiga im Winter bei Dir ebenfalls Wald & Gebirge (M5) bzw. Wald & Eis (M4)?

 

Überleben Wald hilft doch zu allen Jahreszeiten solange ich mich im Wald aufhalte. Egal ob Schnee liegt oder nicht. :dunno:

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