Druide - welche Waffen sind möglich bei Doppelklassen

[Tuor]

Sehr ich genauso, würde aber -1 auf Schaden geben....

 

über so was kann man diskutieren

Als SL würde ich dies zulassen, weil es den Dr/Wa nicht besser stellt, als den Dr. (Ok, ein bisschen besser schon, weil er bessere Reichweiten mit dem Langbogen erzielen kann und auch auf zugstarke Langbögen zurückgreifen kann. Aber sei es drum. Dafür gehört auch einiger Aufwand dazu später noch Druide zu werden.

[Tuor]

Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Ansatz nicht. Mit dem gleichen Argument könntest du dem Dr-Wa den Gebrauch von Metallwaffen gestatten!

 

Nochmal, wo ist die Regelstelle für deinen Argumentation? ich finde sie bei der Erschaffung der Doppelklassencharaktere nicht auf die Schnelle.

Seite 31 KOM.

 

da wird nur Metall ausgeschlossen.

Ich verstehe es so, dass hier alle Waffeneinschränkungen betroffen sind, denn der Wa/Dr ist ja ein vollwertiger Druide, der auch alle seine Verbote beachten muss. Er nicht nur eine Art von Druide, er ist ein Druide und damit ohne wenn und aber.

 

Dein Verständnis sei Dir unbenommen, allerdings wird es nicht ausdrücklich verboten. Alles was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt Wie du das in deiner Heimrunde regelst ist deine Sache

Für mich ist die Sache schon recht eindeutig, weil eben auch der Abenteurer, der später Druide wird an alle Glaubensregeln der Druiden gebunden ist und die schießen eben nicht mit Bögen.

[Dracosophus]

Nur um das regeltechnisch zu klären:

Lernt ein Kämpfer oder zauberkundiger Kämpfer Zaubern erst nach Spielbeginn so kann er ganz zum Zauberer oder ein Kampfzauberer werden (vgl. KOMP, S.32/33).

Der angesprochene Waldläufer kann also ganz zum Druiden werden, dann gelten ja wohl offentsichtlich die Regeln für einen Druiden, oder er wird zu einem Waldläuferdruiden, wodurch er als Kampfzauberer gilt (vgl. KOMP, S.33). So und für einen Kampfzauberer gelten weiterhin die Vorgaben und Tabus der Zaubererklasse (vgl. KOMP, S. 31); das "Tabu der Druiden gegenüber Waffen aus geschmiedetem Metall" (KOMP, S. 31) ist sogar direkt als Beispiel aufgeführt.

Das Verbot von Bögen finde ich weniger eindeutig, aber so wie es auf S. 49 des DFR formuliert ist, würde ich sagen, dass auch dieses Verbot für einen Waldläuferdruiden gilt.

 

Unabhängig von den Regeln würde ich als SL jedoch einen Bogen mit Holzpfeilen zulassen. Diese Pfeile hätten dann aber einen Abzug von -1 oder -2 auf den Schaden und wären ziemlich aufwendig zu erwerben; sonst wäre es ja für alle Bogen-Nutzer zu einfach, sich selbst Pfeile zu schnitzen, wenn sie keine mehr besitzen.

Bearbeitet 1. Januar 2013 von Dracosophus
Rechtschreibung

[EK]

Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Ansatz nicht. Mit dem gleichen Argument könntest du dem Dr-Wa den Gebrauch von Metallwaffen gestatten!

 

Nochmal, wo ist die Regelstelle für deinen Argumentation? ich finde sie bei der Erschaffung der Doppelklassencharaktere nicht auf die Schnelle.

Seite 31 KOM.

 

da wird nur Metall ausgeschlossen.

Ich verstehe es so, dass hier alle Waffeneinschränkungen betroffen sind, denn der Wa/Dr ist ja ein vollwertiger Druide, der auch alle seine Verbote beachten muss. Er nicht nur eine Art von Druide, er ist ein Druide und damit ohne wenn und aber.

 

Dein Verständnis sei Dir unbenommen, allerdings wird es nicht ausdrücklich verboten. Alles was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt Wie du das in deiner Heimrunde regelst ist deine Sache

Für mich ist die Sache schon recht eindeutig, weil eben auch der Abenteurer, der später Druide wird an alle Glaubensregeln der Druiden gebunden ist und die schießen eben nicht mit Bögen.

Heisst für mich nur, dass er den Bogen nicht weiter steigert und keine Metallspitzen verwendet...

[Solwac]

Die Regeln für Kampfzauberer wiederholen tatsächlich nicht die Einschränkungen bei den Waffenfertigkeiten für Druiden. Allerdings kann die Wiederholung des Verbots von Metallwaffen als Erinnerung und nicht als abschließend interpretiert werden. Wenn hier keine Einigung erzielt werden kann, dann bleibt wahrscheinlich nur die Bitte um eine offizielle Regelantwort (was ich aber nicht für nötig halte, zumindest solange kein offizieller Artikel verfasst werden soll).

[Tuor]

Auf S. 49 DFR steht, dass der Druide aus rituellen Gründen bestimmte Waffen nicht benutzt. Weiter steht dort, welche Waffen er aus rituellen Gründen benutzen darf! Die Sache mit dem Eisen ist ein Erklärungsversuch des Regelwerks, was aber letztlich nichts an der abschließenden Aufzählung der rituell erlaubten Waffen ändert. Ein Wa der zum Dr oder zum Wa/Dr wird ist rituell gesehen ein Dr, also ist er auch an die Einschränkungen gebunden. Wäre es anders, könnte man einen Wa/Dr mit schamanistischen Glauben zulassen, weil der Ritus, dann ja offensichtlich egal ist (natürlich überspitzt formuliert).

Bearbeitet 3. Januar 2013 von Blaues_Feuer
zwei Themen getrennt

[Tuor]

Rein praktisch würde ich wie folgt vorgehen:

 

Lernt ein Wa nachträglich Dr, dann soll er seinen Bogen behalten, darf aber ab diesem Zeitpunkt nur noch nichtmetallische Pfeilspitzen verwenden, was den Schaden um 1 reduziert. Ein Dr/ Wa von Spielbeginn an, darf den Bogen nicht wählen. Heult der Spieler allzu sehr herum, soll er seinen Bogen haben, es bleibt aber bei den -1 Schaden.

 

Für meinen hier vorgestellten Kampfzauberer heißt dies aber, er darf den Bogen nicht lernen.

Bearbeitet 3. Januar 2013 von Blaues_Feuer
zwei Themen getrennt

[Tuor]

Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Ansatz nicht. Mit dem gleichen Argument könntest du dem Dr-Wa den Gebrauch von Metallwaffen gestatten!

 

Und ich verstehe da dein Problem nicht. Einen Bogen (Holzwaffe) kann ich doch auch als Druide nutzen, ich verzichte halt auf die Metallspitzen und ersetze sie durch z.B. Stein. Dann passt das alles ins druidische Weltbild und ich muss mir nichts konstruieren

Der Druide hat nicht nur ein Metallverbot, sondern das DFR gibt ihm genau vor, welche Waffen er verwenden darf. Den Bogen darf er halt nicht verwenden.

 

Und der Waldläufer darf es. Regelbegründung fehlt mir. Kom sagt auf S. 30 aus, dass der Dk-Char alle Waffen als Standardfähigkeit lernt, S. 31 sagt, dass sich die Lehrpläne addieren, lediglich das Metall wird auf S.31 ausdrücklichfür einen Druiden ausgeschlossen, aber Pfeile können und wurden auch mir Steinspitzen abgeschossen ...

Das Problem bei dieser Auslegung der Regel ist natürlich, das der Dr/Wa, der vorher Druide war, keine Bögen lernen darf, während der Dr/Wa der zuerst Waldläufer war Bögen verwenden darf. Damit gibt es zwei Arten von Dr/Wa. Der eine darf, der andere nicht. ich glaube nicht, dass dies von den Regeln so gedacht ist.

[EK]

Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Ansatz nicht. Mit dem gleichen Argument könntest du dem Dr-Wa den Gebrauch von Metallwaffen gestatten!

 

Und ich verstehe da dein Problem nicht. Einen Bogen (Holzwaffe) kann ich doch auch als Druide nutzen, ich verzichte halt auf die Metallspitzen und ersetze sie durch z.B. Stein. Dann passt das alles ins druidische Weltbild und ich muss mir nichts konstruieren

Der Druide hat nicht nur ein Metallverbot, sondern das DFR gibt ihm genau vor, welche Waffen er verwenden darf. Den Bogen darf er halt nicht verwenden.

 

Und der Waldläufer darf es. Regelbegründung fehlt mir. Kom sagt auf S. 30 aus, dass der Dk-Char alle Waffen als Standardfähigkeit lernt, S. 31 sagt, dass sich die Lehrpläne addieren, lediglich das Metall wird auf S.31 ausdrücklichfür einen Druiden ausgeschlossen, aber Pfeile können und wurden auch mir Steinspitzen abgeschossen ...

Das Problem bei dieser Auslegung der Regel ist natürlich, das der Dr/Wa, der vorher Druide war, keine Bögen lernen darf, während der Dr/Wa der zuerst Waldläufer war Bögen verwenden darf. Damit gibt es zwei Arten von Dr/Wa. Der eine darf, der andere nicht. ich glaube nicht, dass dies von den Regeln so gedacht ist.

 

Der eine ist Dr/Wa der andere Wa/Dr.... ich habe da kein Problem mit....

[ohgottohgott]

Oder "Im Zweifel für den Spieler" versus "Spieler kleinhalten".

 

Bei den Ausführungen zu den Multichars steht sinngemäß irgendwo, dass der Sl nicht kleinlich sein soll und die Regeln sinnvoll angewendet werden sollen.

[Stephan]

Ist es eigentlich allgemeiner Konsens, dass die Liste der für den Druiden zulässigen Waffen in DFR, Seite 49 abschließend ist? 'Zu den

für Druiden zulässigen Waffenfertigkeiten gehören...' liest sich für mich eigentlich nicht so.

 

Ich habe über dieser Stelle im Regelwerk auch länger gebrütet und bin damals nicht so richtig glücklich geworden, weil sie mir irgendwie keine verbindliche Aussage zu treffen schien (bzw. nur eine positive, nämlich was auf jeden Fall erlaubt ist).

 

Sollte die Antwort übrigens sein, dass die Liste tatsächlich verbindlich ist, so wäre die Antwort auf die hier diskutierte Frage in meinen Augen sonnenklar. Wenn ein Druide es mit seinem Weltbild nicht vereinbaren kann einen Bogen zu benutzen (und andere Gründe stehen für einen Ausschluss ja wohl kaum zur Verfügung), dann ändert sich das natürlich nicht dadurch, dass er vorher, nachher oder gleichzeitig auch noch Waldläufer geworden ist.

[Tuor]

Also mir geht es hier sicher nicht um Spieler klein halten, sondern um Schlüssigkeit. Da ist m. E. das DFR so zu verstehen, das Druiden nicht nur hinsichtlich Metallwaffen eingeschränkt sind, sondern, dass sie aus rituellen Gründen nur bestimmte Waffen nutzen. An den Ritus der Druiden muss sich ein Wa/Dr oder ein Dr/Wa aber genauso halten, wie ein Dr. Anderes Beispiel.

 

Der Sc trägt aus rituellen Gründen maximal LR. Anders als zum Druiden steht im KOM beim Kampfzauberer (z.B. Sc/ Wa) nichts. Heißt dies nun, dass der Sc/Wa in KR rumrennen kann, aber der Sc nicht? Das hat m. E. alles nichts mit Spieler klein halten zu tun. Es ist die Frage nach der Schlüssigkeit einer Fantasywelt. "Im Zweifel für den Spieler" hilft hier auch nicht weiter, denn ich habe ja keinen Zweifel.

[Tuor]

Hier möchte ich noch spitzfindig anmerken, dass die Midgardregeln keine Pfeile und Bolzen ohne Metallspitze kennen. Denn anders als bei der Schleuder wird diese Besonderheit an keiner Stelle erwähnt. Demzufolge sind bereits Pfeile ohne Metallspitze eine Hausregeln. Wenn man an dieser Stelle schon hausregelt, kann man natürlich auch Bögen zulassen. Es muss nur klar sein, dass es dann eine Hausregel ist.

Bearbeitet 3. Januar 2013 von Blaues_Feuer
zwei Themen getrennt

[Tuor]

Ist es eigentlich allgemeiner Konsens, dass die Liste der für den Druiden zulässigen Waffen in DFR, Seite 49 abschließend ist? 'Zu den

für Druiden zulässigen Waffenfertigkeiten gehören...' liest sich für mich eigentlich nicht so.

Eine gute Frage. Wenn sie nicht abschließend ist, wäre der Bogen u. U. machbar.

[Prados Karwan]

Ich bin ehrlich gesagt zumindest sehr irritiert über den hier teilweise vorherrschenden Tenor, auf welche Weise Regeln zu interpretieren seien. Pfeile mit Steinspitzen seien 'Hausregeln' (im Kontext eindeutig negativ konnotiert), weil sie nicht im Regelwerk stehen? Du meine Güte, wenn ich mir überlege, was sonst noch so alles nicht im Regelwerk steht, wird mir ganz blümerant zumute - all die ganzen Hausregeln, die ich die ganzen Jahre lang verwendet habe.

 

Zur Sache: Der Druide darf normalerweise keinen Bogen benutzen, da ist das Regelwerk eindeutig. Die Ursache sind die Metallspitzen der Pfeile. Es gibt allerdings ebenso eindeutig die Waldläuferdruiden, die laut Kompendiumstext ihre gesamten Waffenfertigkeiten behalten. Dies erscheint auf den ersten Blick als Widerspruch.

 

Der Strangeröffner möchte das Kriterium der Schlüssigkeit verwenden. Das bedeutet, dass man sich zunächst einmal überlegen sollte, auf welcher Ebene man denn diskutieren möchte, der Spielweltebene oder der Regelebene. Die Regelebene ist in meinem zweiten Absatz dargelegt und führt zu einem Widerspruch. Jetzt kann man sich überlegen, diesen Widerspruch auf der Spielweltebene aufzuheben. Ein regeltechnisches Verbot ist nämlich in einem so komplexen Konstrukt wie einer Rollenspielwelt selten etwas Endgültiges. Selbstverständlich kann ein Druide die Waffenfertigkeit Bogen erlernen, er darf ja auch andere Fernwaffen lernen, es gibt also kein entsprechendes spielweltliches Tabu. Das Tabu betrifft ausschließlich das geschmiedete Metall, und solange der Druide keine Pfeile ohne diese Metallspitze besitzt, darf er den Bogen nicht einsetzen. Dies führt auch zur Auflösung des oben genannten Widerspruchs: Der Waldläuferdruide darf den Bogen lernen und steigern, ohne entsprechende Pfeile aber nicht benutzen.

 

Wie jetzt das Dilemma um metallfreie Pfeile gelöst wird, bleibt jeder Spielgruppe selbst überlassen. Am einfachsten dürfte ein Blick in die irdische Geschichte sein, wo man sehr einfach feststellen wird, dass es solche Pfeile gibt. Es besteht also kein Anlass, sie dem Spieler eines Waldläuferdruidens zu verweigern. Im Zweifel muss er einfach größere Anstrengungen unternehmen, als einfach nur in den nächstbesten Laden zu gehen und sie zu kaufen. Aber das trifft auf andere Gegenstände ja auch zu.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Ich bin ehrlich gesagt zumindest sehr irritiert über den hier teilweise vorherrschenden Tenor, auf welche Weise Regeln zu interpretieren seien. Pfeile mit Steinspitzen seien 'Hausregeln' (im Kontext eindeutig negativ konnotiert), weil sie nicht im Regelwerk stehen? Du meine Güte, wenn ich mir überlege, was sonst noch so alles nicht im Regelwerk steht, wird mir ganz blümerant zumute - all die ganzen Hausregeln, die ich die ganzen Jahre lang verwendet habe.

 

Zur Sache: Der Druide darf normalerweise keinen Bogen benutzen, da ist das Regelwerk eindeutig. Die Ursache sind die Metallspitzen der Pfeile. Es gibt allerdings ebenso eindeutig die Waldläuferdruiden, die laut Kompendiumstext ihre gesamten Waffenfertigkeiten behalten. Dies erscheint auf den ersten Blick als Widerspruch.

 

Der Strangeröffner möchte das Kriterium der Schlüssigkeit verwenden. Das bedeutet, dass man sich zunächst einmal überlegen sollte, auf welcher Ebene man denn diskutieren möchte, der Spielweltebene oder der Regelebene. Die Regelebene ist in meinem zweiten Absatz dargelegt und führt zu einem Widerspruch. Jetzt kann man sich überlegen, diesen Widerspruch auf der Spielweltebene aufzuheben. Ein regeltechnisches Verbot ist nämlich in einem so komplexen Konstrukt wie einer Rollenspielwelt selten etwas Endgültiges. Selbstverständlich kann ein Druide die Waffenfertigkeit Bogen erlernen, er darf ja auch andere Fernwaffen lernen, es gibt also kein entsprechendes spielweltliches Tabu. Das Tabu betrifft ausschließlich das geschmiedete Metall, und solange der Druide keine Pfeile ohne diese Metallspitze besitzt, darf er den Bogen nicht einsetzen. Dies führt auch zur Auflösung des oben genannten Widerspruchs: Der Waldläuferdruide darf den Bogen lernen und steigern, ohne entsprechende Pfeile aber nicht benutzen.

 

Wie jetzt das Dilemma um metallfreie Pfeile gelöst wird, bleibt jeder Spielgruppe selbst überlassen. Am einfachsten dürfte ein Blick in die irdische Geschichte sein, wo man sehr einfach feststellen wird, dass es solche Pfeile gibt. Es besteht also kein Anlass, sie dem Spieler eines Waldläuferdruidens zu verweigern. Im Zweifel muss er einfach größere Anstrengungen unternehmen, als einfach nur in den nächstbesten Laden zu gehen und sie zu kaufen. Aber das trifft auf andere Gegenstände ja auch zu.

 

Grüße

Prados

Die Bemerkung Midgard kennt keine Pfeile ohne Metallspitze war mit Augenzwinkern gemeint, ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich mir so etwas vorstellen kann, dann aber eine Malus auf den Schaden geben würde (analog zur Schleuder). Dies scheint ja so auch von vielen hier vertreten zu werden.

 

Deine Interpretation hört sich für mich so an, dass du die Liste im DFR Seite 49 nicht als abschließend ansiehst. Wenn ich dich so richtig verstehe, würde mich interessieren, wie du zu dieser Interpretation kommst. Für mich macht diese Liste auf den ersten Blick einen abschließenden Charakter. Anderenfalls wäre besser formuliert worden: "Waffen, die der Druide lernen kann sind u.A. ..."

Bearbeitet 2. Januar 2013 von Tuor

[Galaphil]

Hi Tuor

 

Deinen Fanatismus darin, dem Dr-Wa die Bögen zu verwehren, kann ich nicht nachvollziehen. Ich behaupte, dass in einer mittelalterlichen Welt ungefähr 99% aller Pfeile keine Metallspitze hatten. Jeder Bub, der von seinem Vater Bogenschießen gelernt hat (ich weiß nicht, lernt man das in Deutschland nicht, oder eh auch?!) - zumindest in Österreich oder der Schweiz (dort halt Armbrustschießen aus historischen Gründen), verwendet am Anfang Pfeile mit Holzspitzen. Der Schaden ist natürlich ähnlich, wie wenn du ein Holzschwert verwenden würdest, aber JEDER kann sich das selbst schnitzen.

 

Bei Steinspitzen ist das schon etwas diffiziler, dass du die herstellen kannst. Allerdings sollte sowohl ein Druide als auch ein Waldläufer kein Problem damit haben, sich Gegenstände aus Stein herzustellen. Da es in Midgard weder die Fertigkeit Schnitzen noch die Fertigkeit Stein bearbeiten gibt, würde ich beides über einen gelungenen Wurf auf Überleben regeln - bei Gelingen kann sich der Wa oder Dr zum Beispiel in 1 Stunde 6 Pfeilspitzen aus Stein herstellen - wie der Schaden hierbei ist, kann man ja leicht im QB zu Nahuatlan nachlesen, da dort ja alle Waffen aus Stein sind (was deine Behauptung widerlegt, Midgard kennt keine Pfeile ohne Metallspitzen ).

 

Da der Waldläufer als einer der wenigen Charakterklassen Scharfschießen als Grundfertigkeit hat, wäre das eine grobe Benachteiligung einer sinnvollen Kombination, die so auch nicht vom Regelwerk gewollt ist - das Zitat aus dem KOM, dass immer im Zweifelsfall für den Spieler entschieden werden soll, ist ja auch schon gefallen. Ergo dessen sollte diese Kombo logischerweise Bogenschießen können und auch Scharfschießen - nur eben alles mit Steinspitzen anstelle von Metallspitzen.

 

Zur Kombo Wa-Sc: selbstverständlich könnte diese Kombo auch KR tragen (und wäre theoretisch nicht einmal beim Zaubern eingeschränkt) - nur würde sich der Sc in der Kombo nicht vorstellen können, dass er mit KR Wunder wirken kann und würde es gar nicht erst versuchen - genauso steht es auch im ARK und selbstverständlich würde das auch für die Doppelklasse gelten. Der Clou ist: es geht - aber aus Gründen der Spielwelt versucht es so eine Figur gar nicht! Genauso beim Dr-Wa: der Wa schießt nach wie vor mit seinem Bogen, nun aber hat er verinnerlicht, dass er keine Metallwaffen verwenden darf und schießt deshalb nicht mehr mit Pfeilen, die eine Metallspitze haben, sondern nur noch mit Holz-, oder Steinspitzen!

 

LG Galaphil

Bearbeitet 3. Januar 2013 von Blaues_Feuer
zwei Themen getrennt

[Sosuke]

Die Bemerkung Midgard kennt keine Pfeile ohne Metallspitze war mit Augenzwinkern gemeint, ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich mir so etwas vorstellen kann, dann aber eine Malus auf den Schaden geben würde (analog zur Schleuder). Dies scheint ja so auch von vielen hier vertreten zu werden.

 

z.B.

 

Pfeilspitzen aus Obsidian (QB:Nahuatlan S. 146)

+1 Schaden, brechen aber mit 90% bei einem Treffer und zu 70% bei einem Fehlschuß.

 

(HR > mit Überleben +12 und Bogen +12 kann man Pfeilspitzen aus Feuersten, Pfeile und Bögen herstellen)

 

[Tuor]

Prados hat ja einiges schon ganz richtig dargestellt. Mir geht es in der Tat um Schlüssigkeit. Ich versuche das Problem mal ein wenig aufzudröseln.

 

Schlüssigkeit der Spielwelt: Ich finde es nicht schlüssig, wenn ein Druide Bögen nicht lernen darf, ein Waldläufer, der später Druide wird diese aber weiter lernen bzw. weiter benutzen darf. „Lernen“ scheint mir in diesem Zusammenhang auch falsch zu sein. Das Tabu verbietet m.E. die Anwendung und nicht das Lernen. Praktisch ist das aber wohl dasselbe. Im Ergebnis sollte der Dr/ Wa (oder auch der Wa/Dr) und der Dr demselben Tabu unterworfen sein. Dieses Tabu ist auf der Spielwelt sicher nicht so zu verstehen, dass der Dr gerne mit Metallwaffen kämpfen möchte, aber nicht darf, sondern so, dass er aus eigener Überzeugung darauf verzichtet. Auf der Spielwelt ist es also weniger ein Zwang, als vielmehr eine innere Haltung. Diese innere Haltung haben aber sowohl Dr, als auch Dr/Wa, folglich trifft Dr/ Wa auch dasselbe Tabu.

 

Regelebene: Hier müsste geklärt werden, ob die Aufzählung im DFR S. 49 abschließend gemeint ist oder nicht. Dies versuche ich mal durch Auslegung zu ermitteln. Da die meisten den Regeltext nicht präsent haben, wiederhole ich ihn hier in Auszügen wie folgt:

 

Im späteren Spielverlauf können alle Abenteurer nach Belieben neue Waffen hinzulernen. Druiden bilden allerdings aus rituellen Gründen eine Ausnahme. Sie meiden den Umgang mit geschmiedeten Metallen und benutzen daher auch keine Waffen aus diesen Materialien, sondern aus gehärtetem Holz, aus Stein oder aus dem seltenen, grob in Form gehämmerten Kalten Eisen[…] Zu den für Druiden zulässigen Waffenfertigkeiten gehören Dolch, Keule, Wurfkeule, Stabkeule, Handaxt, leichter Speer, waffenloser Kampf, Wurfspeer, Kampfstab, Peitsche, Lasso, Bola, Netz, Schleuder, Stockschleuder und kleiner Schild.

 

Hier stellt sich nun die Frage, ob diese Aufzählung abschließend gemeint ist. Vom Wortlaut ist diese Aufzählung m. E. eindeutig abschließend. Dies wird spätestens am Schild erkennbar. Hier ist der gr. Schild herausgenommen. Laut DFR besteht sowohl der gr., als auch der kl. Schild aus metallverstärkten Holz (S. 216 DFR). Obwohl laut Regeln beide auch aus Metall bestehen, ist der eine erlaubt und der andere nicht. Das Blasrohr hingegen besteht überhaupt nicht aus Metall, hier ist es sogar noch viel wahrscheinlicher, dass auch Pfeile ohne Metall auskommen, letztlich kann man mit dem Blasrohr Pulver (wie der Th) verschießen, dennoch fehlt es in der Aufzählung. Ich tendiere daher dazu, in der Beschränkung in der Waffenwahl in erster Linie einen Regelmechanismus zu sehen. Druiden dürfen regeltechnisch eben nur die aufgezählten Waffen verwenden. Dies schließt damit auch den Bogen aus, wenn Pfeile ohne Metallspitzen verschossen werden.

 

Will man argumentieren, dass die Liste nicht abschließend ist, ginge dies wohl am ehesten so: Druiden meiden den Umgang mit geschmiedeten Waffen. Meiden heißt indirekt, sie können – wollen aber nicht. Meiden heißt nicht, dass es ihnen verboten ist. Wenn man etwas meidet, heißt dies auch, dass man zwar alles versucht, es aber nicht immer ausschließen kann. Dies wiederum verleitet zu der Annahme, dass dieses Tabu durchaus ermöglicht, in wenigen Ausnahmefällen geschmiedete Metallwaffen zu verwenden. Beispiel: „Ein Druide kämpft üblicherweise mit seiner Sichel (Handaxt). Diese geht ihm im Kampf kaputt. Nun liegt neben ihm die Handaxt eines erschlagenen Gegners.“Warum sollte er nun diese Waffe nicht benutzen. Natürlich meidet er den Gebrauch solcher Waffen, aber soll er sich deshalb erschlagen lassen? Wenn der Druide den Gebrauch von Metallwaffen im Übrigen meidet, kann er sie eben ausnahmsweise einsetzen. Dies sagt jetzt natürlich noch nicht allzu viel über den Bogen aus. Allerdings sagt es aus, dass diese Tabu vielleicht weniger streng ist. Man könnte daraus ableiten, dass ein Druide dann kein Problem damit hat einen Bogen anzuwenden, wenn er sich im Übrigen strikt an das Metallverbot hält. In der Regel sind die Pfeile auf Midgard mit Metallspitzen versehen. Dies erklärt auch, dass der Bogen für den Druiden in der Regel nicht als Waffe in Betracht kommt. Dem Jungdruiden werden im Zweifel nur Pfeile mit Metallspitzen zur Verfügung stehen. Immerhin befindet sich die zitierte Regelstelle ja auch bei den Regeln zur Erschaffung eines Abenteurers. Anders kann es sich aber im Laufe seines Abenteurerlebens entwickeln. Er wird dann vielleicht auch mit Kulturen in Kontakt kommen, die Pfeilspitzen aus Horn oder Stein kennen. Diese Waffen sollte er dann auch einsetzen dürfen. Hierfür spricht, dass die Aufgezählten Waffen im KOM bei der Erschaffung von Kampfzauberern nicht wiederholt werden.

 

Ich neige aber gleichwohl der ersten Auffassung zu. Ich sehe in der Regelstelle S. 49 DFR eine abschließend Aufzählung. Der Regelautor hätte hier leicht eine offene Formulierung wählen können, indem er Formulier: „Typische Waffen des Druiden sind …“ oder „Druiden beschränken sich daher vornämlich auf folgende Waffen.“ Dies hat er aber nicht getan. JEF gibt hier konkret an, welche Waffen zulässig sind.

 

Fazit: Egal was euch überzeugt, man sollte das Tabu für Druiden und für Druiden Kampfzaubertypen gleich anwenden, den beides sind auf der Spielwelt Druiden und werden folglich auch als solche wahrgenommen. Für sie gelten dann aber auch die gleichen Tabus. Wenn ihr die Bögen zulassen wollt, geht dies nur, wenn man die Aufzählung auf Seite 49 DFR als nicht abschließend betrachtet. Wie man da jeweils argumentieren kann habe ich aufgezeigt.

[Kurna]

Rein sprachlich argumentiert:

Bei dem Ausdruck "zu ... gehören" würde ich zunächst eigentlich immer von einer offenen Aufzählung ausgehen. Bei einer geschlossenen Aufzählung würde ich so etwas erwarten wie "diese ... sind".

 

Allerdings kenne ich das M4-Regelwerk nicht gut genug um zu beurteilen, ob dessen Stil mit meinem Sprachgefühl übereinstimmt.

 

Tschuess,

Kurna

[Tuor]

Rein sprachlich argumentiert:

Bei dem Ausdruck "zu ... gehören" würde ich zunächst eigentlich immer von einer offenen Aufzählung ausgehen. Bei einer geschlossenen Aufzählung würde ich so etwas erwarten wie "diese ... sind".

 

Allerdings kenne ich das M4-Regelwerk nicht gut genug um zu beurteilen, ob dessen Stil mit meinem Sprachgefühl übereinstimmt.

 

Tschuess,

Kurna

 

Die offene Formulierung wäre "... gehören u.A." oder "... gehören z.B." bzw. wenn nur in Ausnahmefällen auch anderes zugelassen sein soll: "... gehören vornehmlich" oder "... gehören in erster Linie". Ohne eine solche Einschränkung ist eigentlich eine abschließende Aufzählung gemeint. JEF hätte es aber natürlich klarer gemacht, wenn er geschrieben hätte: "... gehören ausschließlich" oder "gehören nur". - Wir können uns aber darauf einigen, dass die Formulierung von JEF sehr nachlässig gewählt wurde. - Ich habe ja absichtlich beide Argumentationen ausgeführt.

Bearbeitet 3. Januar 2013 von Tuor

[Solwac]

Die Regeln für Kampfzauberer wiederholen tatsächlich nicht die Einschränkungen bei den Waffenfertigkeiten für Druiden. Allerdings kann die Wiederholung des Verbots von Metallwaffen als Erinnerung und nicht als abschließend interpretiert werden. Wenn hier keine Einigung erzielt werden kann, dann bleibt wahrscheinlich nur die Bitte um eine offizielle Regelantwort (was ich aber nicht für nötig halte, zumindest solange kein offizieller Artikel verfasst werden soll).

DFR und Kompendium sind sich anscheinend nicht ganz einig bei der Einstufung von Bögen für Kämpferdruiden.

[Tuor]

Die Regeln für Kampfzauberer wiederholen tatsächlich nicht die Einschränkungen bei den Waffenfertigkeiten für Druiden. Allerdings kann die Wiederholung des Verbots von Metallwaffen als Erinnerung und nicht als abschließend interpretiert werden. Wenn hier keine Einigung erzielt werden kann, dann bleibt wahrscheinlich nur die Bitte um eine offizielle Regelantwort (was ich aber nicht für nötig halte, zumindest solange kein offizieller Artikel verfasst werden soll).

DFR und Kompendium sind sich anscheinend nicht ganz einig bei der Einstufung von Bögen für Kämpferdruiden.

Eigentlich hängt es auslegungstechnisch weniger am KOM, als vielmehr an der Frage, ob die Auflistung im DFR abschließend zu verstehen ist. Ist sie abschließend, kann das KOM nur so interpretiert werden, dass bogen etc. nicht erlaubt sind.

 

Das Problem bei Aufzählungen ist, dass sie immer dann, wenn sie nicht ausdrücklich offen Formuliert sind, den Anschein der Vollständigkeit und damit der in sich Abgeschlossenheit vermitteln. Es wäre ja ein leichtes gewesen am ende der Formulierung einzubauen "... oder andere nichtmetallischen Waffen" oder einfach "... usw." Möglichkeiten hätte es da ohne großen Auffand gegeben. Da eine solche Öffnung aber nicht vorhanden ist spricht dies eben erst einmal für eine abschließende Aufzählung. Die Textstelle im KOM kann das für mich auch nicht relativieren. Wäre es nämlich von den Regeln her gewünscht gewesen, dass der Kampfdruide anders behandelt wird, als der "normale" Druide, wäre dies vermutlich ausdrücklich erwähnt worden. Bei der Schleuder wird ja von den Regeln auch ausdrücklich erwähnt, unter welchen Voraussetzungen diese von Druiden benutzt werden dürfen. Bei Bögen, Armbrüsten und dem Blasrohr wird dies aber nicht erwähnt. Der Druide könnte das Blasrohr ja auch dazu verwenden, Zaubersalze zu "verschießen". Da ist kein Metall im Spiel. Dennoch darf der Druide diese Waffe nicht verwenden. Umgekehrt steht in der Beschreibung vom kleinen Schild, dass sowohl das kleine Schild, als auch das große Schild auch aus Metall besteht. Dennoch steht das kleine Schild in der Liste. Nun kann man ein solchen Schild sicher auch nur aus Holz fertigen. Vermutlich ist auch ein solcher Holzschild gemeint, gleiches gilt aber auch für das große Schild, gleichwohl ist es in der Liste nicht aufgeführt. Dies scheint mir dafür zu sprechen, dass man hier einfach per Regelmechanismus die Waffenwahl des Druiden einschränken wollte. Wenn dem so ist, kann man aber nicht mit dem Spielwelt- Argument durchdringen, es sei alles vom Metall- Tabu abgeleitet.

[Stephan]

Rein formal-logisch sagt der Text nur etwas über die dort aufgeführten Waffen aus (nämlich, dass sie für Druiden zulässig sind). Über alle anderen Waffen sagt der Text gar nichts aus. Ob sie für Druiden zulässig sind oder nicht, dazu trifft der Text streng genommen keine Aussage.

 

Trotzdem kann man den Text natürlich auch psychologisch analysieren und sich fragen, was den Autor wohl dazu bewogen hat, gerade über die dort aufgeführten Waffen eine Aussage zu treffen und über andere nicht.

Hier sehe ich im Prinzip zwei Möglichkeiten: Entweder der Autor wollte tatsächlich eine abschließende Liste präsentieren und hat sich nur schlampig ausgedrückt,

oder der Autor wollte damit sagen, dass für die dort nicht aufgeführten Waffen jeweils eine individuelle Lösung gefunden werden muss.

Ob also der Druide auch vernünftigen Zugang zu metalllosen Pfeilen bekommt und ob dies regeltechnisch mit Abzügen zu bewerten ist, dass müsste bei der zweiten Interpretation jede Gruppe individuell regeln. Genauso, ob man einen großen Schild ohne Metall herstellen kann.

 

Welche dieser beiden Aussagen nun zutrifft, würde mich auch interessieren. Offizielle Regelantwort erwünscht.

 

Ansonsten nochmal meine ausdrückliche Zustimmung zu Tuors Auslegung bezüglich des Fortbestands einer solchen Regeleung, wenn der Druide zum Doppelcharakter wird.

Solange der Druide seine Druidenfähigkeiten einsetzen will, ist für mich klar, dass er sich an die Beschränkungen seiner Klasse zu halten hat. Wenn er noch eine zweite Klasse hat, so muss er sich halt an deren Einschränkungen ebenfalls halten (sofern die welche hat). Das ist völlig logisch und im Kompendium auch so beschrieben.

[Tuor]

Was bitte ist "formallogisch"?