Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

[Abd al Rahman]

Angeregt durch die Kontroversen Ansichten in Bezug auf Sklavenkauf und weisse Hexer meine Frage:

 

Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

 

Die Frage lässt sich eindeutig mit Ja beantworten. Man muss sich nur diverse Kulturbeschreibungen anschauen. Eschar und Buluga belegen, dass weiße Hexer Sklaven halten dürfen.

 

Ich verstehe diese Diskussion hier irgendwie überhaupt nicht. Oder wollt Ihr unabhängig von der Quellenlage diskutieren?

 

Viele Grüße

hj

[Alas Ven]

Angeregt durch die Kontroversen Ansichten in Bezug auf Sklavenkauf und weisse Hexer meine Frage:

 

Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

 

Die Frage lässt sich eindeutig mit Ja beantworten. Man muss sich nur diverse Kulturbeschreibungen anschauen. Eschar und Buluga belegen, dass weiße Hexer Sklaven halten dürfen.

 

Ich verstehe diese Diskussion hier irgendwie überhaupt nicht. Oder wollt Ihr unabhängig von der Quellenlage diskutieren?

 

Viele Grüße

hj

 

Eine Frage: Steht das da explizit für weiße Hexer drin?

[Pandike Kalamides]

Eine Frage: Steht das da explizit für weiße Hexer drin?

Nein - man kann den Quellenbüchern nur entnehmen, dass sie die Sklaverei als gesellschaftliche Institution gutheißen, da in beiden Völkern Weiße Hexen einen oder den entscheidenden Teil der Macht innehaben.

 

Bei den Asad steht explizit, dass alle Arbeit von Iklan-Sklaven erledigt wird und auch bei den Asad-Frauen verpönt ist. Das muss aber nicht heißen, dass auch ihre Weißen Hexen persönlich Sklaven besitzen; es kann sein, dass sie sich von den Sklaven anderer Asad bedienen lassen. So läuft es bei den Roten Männern, denen jeglicher Besitz außer Kleidung, Kamel und Waffen verboten ist; sie können keine Sklaven besitzen, besitzen aber überall Gastrecht. Es wäre denkbar, dass eine ähnliche Regelung auch für Weiße Hexen gilt; darauf gibt es aber keinen Hinweis. Möglich wäre ferner auch, dass die Sklaven der Asad ohnehin einem ganzen Stamm und nicht einzelnen Individuen gehören. Klar ist hingegen, dass die Kultur der Asad in ihrer gegenwärtigen Form, die im Wesentlichen durch die Weiße Königin und ihre Weißen Hexen getragen wird, ohne Sklaven nicht denkbar ist.

 

Bei den abaBulugu gehören streng genommen alle Frauen einer Weißen Hexe, der Großen Zauberin (Königin). Die Weißen Zauberinnen (Weiße Hexen) werden zentral ausgebildet und dann von der Königin in die Kraale und Städte geschickt, in denen sie einen hohen Rang besitzen. Sie dienen der Göttin Belili und bekämpfen deren Feinde, haben aber (im Gegensatz zu Priestern oder Schamanen) keine seelsorgerischen Aufgaben. Sie dürfen nicht heiraten, aber Kinder haben; ob sie Sklaven besitzen dürfen, wird nicht gesagt.

 

Gruß

Pandike

[Alas Ven]

@Pandike: Danke für die Auskunft.

[Torfinn]

Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und genau darauf wollte ich eben hinaus, auch diese elementaren Rechte sind Ansichtssache. In einer mittelalterlichen Gesellschaft gibt es kein Recht auf Freiheit und Gleichheit. Allen Bewohnern ist klar, dass es verschiedene, genau geordnete gesellschaftliche Schichten gibt und es auch so Recht ist. Natürlich wünscht sich jeder in eine höhere Schicht und ist evtl. unzufrieden mit seinem Dasein, aber Keiner (nur Vereinzelte) werden die Stände als Unrecht ansehen.

 

Gruß

Torfinn

 

Dass die Gesellschaft es so sieht, ist klar. Die Frage ist doch, ob ein wirklich guter "weißer" Gott das auch so sieht.

 

Ich bin mir zumindest unsicher.

 

Gruß von Adjana

 

 

Der weiße Hexer wird ja wohl einen Gott seiner Kultur verehren, dadurch spiegelt sich auch die Gesellschaft in den Regeln/Vorgaben der Gottheit...

 

Es geht bei der Fragestellung dieses Stranges nicht um Ausnahmen bzw. Besonderheiten eines weißen Hexers, sondern um die generelle Frage, ob ein weißer Hexer Sklaven halten darf.

 

Gruß

Torfinn

[Torfinn]

Sklaverei ist einfach die Missachtung der elementarsten Rechte eines anderen Menschen.

Wenn in einigen Gesellschaften die Sklaverei als legitim angesehen wird, dann nur, weil die Sklaven nicht als gleichwertige Menschen anerkannt werden, meistens aufgrund ihrer Abstammung oder ihres Glaubens.

 

Und genau darauf wollte ich eben hinaus, auch diese elementaren Rechte sind Ansichtssache. In einer mittelalterlichen Gesellschaft gibt es kein Recht auf Freiheit und Gleichheit. Allen Bewohnern ist klar, dass es verschiedene, genau geordnete gesellschaftliche Schichten gibt und es auch so Recht ist. Natürlich wünscht sich jeder in eine höhere Schicht und ist evtl. unzufrieden mit seinem Dasein, aber Keiner (nur Vereinzelte) werden die Stände als Unrecht ansehen.

 

Gruß

Torfinn

 

Wenn es so war, dass alle (oder auch nur fast alle) ihre vorgegebene Rolle akzeptierten und niemand (oder fast niemand) etwas ändern wollte, wie wurden dann die bestehenden Systeme überwunden? Warum gab es die französische oder die russische Revolution?

 

Wurde da nicht die Bevölkerung durch immer höhere Abgaben belegt, während die herrschende Klasse sich allem Luxus hingegeben hat? Gab es unter der gemeinen Bevölkerung nicht gar Hungersnöte, ohne dass sich die herrschende Klasse um sie scherte? usw.

Wenn natürlich die Mehrheit der Bevölkerung unter ihren Herrschenden leidet, wird sie sich dagegen auflehnen!

 

Jedoch geht es darum nicht, keine Kulturbeschreibung bei MIDGARD enthält Angaben darüber, dass Untertanen bzw. Sklaven übermäßig schlecht behandelt, gequält werden oder man sie gar verhungert lässt.

 

Und wie ich schon sagte: Weiße Hexer sind nur Vereinzelte.

Liebe Grüße

Saidon

 

Es geht bei der Fragestellung dieses Stranges nicht um Ausnahmen bzw. Besonderheiten eines weißen Hexers, sondern um die generelle Frage, ob ein weißer Hexer Sklaven halten darf.

 

 

Gruß

Torfinn

[Neq]

Irgendwas stört mich (also im Sinne von "Es trifft nicht so recht den Kern") an der Diskussion und leider kann ich es nicht genau beschreiben.

 

Ich glaube wir gehen von einem falschen Ansatz aus. Wenn wir schlussfolgern: "In Midgard sind die Götter real, in Quellenbüchern steht geschrieben, dass bestimmte Gesellschaftssysteme Sklavenhaltung betreiben, die entsprechenden Götter tun nichts dagegen, also ist es in deren Sinne" wäre das genauso als ob ein Christ folgert "Gott lässt Unrecht zu und unternimmt nichts dagegen, also ist es in seinem Sinne wenn ich Unrecht begehe, oder zumindest brauche ich mich dafür nicht zu rechtfertigen".

 

Auch wenn die Götter Midgards den Menschen (insbesondere einigen Auserwählten) viel näher zu stehen scheinen, wissen wir über deren Ziele doch eigentlich nicht viel mehr, als wir über die Ziele unserer Götter mutmaßen.

 

Heißen sie tatsächlich "Sklavenhaltung" für gut nur weil sie nicht dagegen einschreiten?

 

Die Antwort läßt sich nicht aus Quellenbüchern ableiten.

 

Und das ist auch gut so, so bleibt auch im Spiel ein wichtiges Element der realen Welt enthalten. Nämlich die Freiheit nach eigenem Gewissen zu handeln und nicht alles als Teil eines Göttlichen Plans abarbeiten zu können / müssen.

 

Das macht das Spiel doch irgendwie menschlicher

 

Ob ein wH Sklaven hält? Womöglich, es gibt sicher "solche und solche" aber je länger ich darüber nachdenke desto mehr komme ich zu der Erkenntnis, ein wirklich mächtiger wH eher wohl nicht.

 

Er wird in entsprechenden Gesellschaften Sklavenhaltung tollerieren vielleicht ist die Zeit für einen Wandel einfach noch nicht reif, womöglich nimmt er auch gar nicht so bewusst die gesellschaftliche Stuktur wahr weil er andere Probleme hat (Er lässt sein Gepäck womöglich von Sklaven tragen wenn er in einer Karawane reist, wird aber einschreiten wenn der Sklaventreiber über Gebühr brutal wird).

 

Aber selber halten? Ist ein wH nicht eher ein Einzelgänger? Ich glaube einfach er ist nicht auf Sklaven angewiesen.

 

Zumindest entspräche das nicht so recht meinen Vorstellungen eines wH im Format eines Gandalfs oder eines Alec Guiness Obi Wans (wobei letzterer wohl eher einem OK entspräche).

 

Gruß

 

Neq

[Torfinn]

Irgendwas stört mich (also im Sinne von "Es trifft nicht so recht den Kern") an der Diskussion und leider kann ich es nicht genau beschreiben.

 

Ich glaube wir gehen von einem falschen Ansatz aus. Wenn wir schlussfolgern: "In Midgard sind die Götter real, in Quellenbüchern steht geschrieben, dass bestimmte Gesellschaftssysteme Sklavenhaltung betreiben, die entsprechenden Götter tun nichts dagegen, also ist es in deren Sinne" wäre das genauso als ob ein Christ folgert "Gott lässt Unrecht zu und unternimmt nichts dagegen, also ist es in seinem Sinne wenn ich Unrecht begehe, oder zumindest brauche ich mich dafür nicht zu rechtfertigen".

 

Woher weiß ein Christ, was Recht und was Unrecht ist? Weil er es im Laufe seines Heranwachsens gelernt hat, von seinen Eltern, Nachbarn, Verwandten, in der Schule von Lehrern, in der Kirche von Priestern...

Und so müssen wir es auch für die Bevölkerung auf MIDGARD umlegen. Die Kinder nehmen die Verhaltensweisen von ihren Eltern und älteren Geschwistern auf usw.. Die Priesterschaft (mit dem besseren Kontakt zur Gottheit) gibt die Regeln bzw. Veränderungen an die Bevölkerung weiter.

 

Auch wenn die Götter Midgards den Menschen (insbesondere einigen Auserwählten) viel näher zu stehen scheinen, wissen wir über deren Ziele doch eigentlich nicht viel mehr, als wir über die Ziele unserer Götter mutmaßen.

Heißen sie tatsächlich "Sklavenhaltung" für gut nur weil sie nicht dagegen einschreiten?

Die Antwort läßt sich nicht aus Quellenbüchern ableiten.

 

Die Götter auf MIDGARD können direkt und indirekt in das Geschehen der Welt eingreifen. Sollte ihnen die Sklavenhaltung absolut missfallen, wären auch sicher die nötigen Schritte eingeleitet worden.

 

Und das ist auch gut so, so bleibt auch im Spiel ein wichtiges Element der realen Welt enthalten. Nämlich die Freiheit nach eigenem Gewissen zu handeln und nicht alles als Teil eines Göttlichen Plans abarbeiten zu können / müssen.

Das macht das Spiel doch irgendwie menschlicher

 

Natürlich kann ein weißer Hexer als speziellen Auftrag seines Mentors die Aufgabe erhalten, den Stand der Unfreien zu beseitigen, dann wird er sich natürlich keinen Sklaven halten.

 

Ob ein wH Sklaven hält? Womöglich, es gibt sicher "solche und solche" aber je länger ich darüber nachdenke desto mehr komme ich zu der Erkenntnis, ein wirklich mächtiger wH eher wohl nicht.

Er wird in entsprechenden Gesellschaften Sklavenhaltung tollerieren vielleicht ist die Zeit für einen Wandel einfach noch nicht reif, womöglich nimmt er auch gar nicht so bewusst die gesellschaftliche Stuktur wahr weil er andere Probleme hat (Er lässt sein Gepäck womöglich von Sklaven tragen wenn er in einer Karawane reist, wird aber einschreiten wenn der Sklaventreiber über Gebühr brutal wird).

Aber selber halten? Ist ein wH nicht eher ein Einzelgänger? Ich glaube einfach er ist nicht auf Sklaven angewiesen.

Zumindest entspräche das nicht so recht meinen Vorstellungen eines wH im Format eines Gandalfs oder eines Alec Guiness Obi Wans (wobei letzterer wohl eher einem OK entspräche).

 

Gruß

Neq

 

 

Es geht bei der Fragestellung dieses Stranges nicht um Ausnahmen bzw. Besonderheiten eines weißen Hexers, sondern um die generelle Frage, ob ein weißer Hexer Sklaven halten darf.

Und diese Frage muß mit JA beantwortet werden!

 

Gruß

Torfinn

[Saidon]

Woher weiß ein Christ, was Recht und was Unrecht ist? Weil er es im Laufe seines Heranwachsens gelernt hat, von seinen Eltern, Nachbarn, Verwandten, in der Schule von Lehrern, in der Kirche von Priestern...

Und so müssen wir es auch für die Bevölkerung auf MIDGARD umlegen. Die Kinder nehmen die Verhaltensweisen von ihren Eltern und älteren Geschwistern auf usw.. Die Priesterschaft (mit dem besseren Kontakt zur Gottheit) gibt die Regeln bzw. Veränderungen an die Bevölkerung weiter.

 

 

Gerade weiße Hexer können ihr gegebenenfalls falsches Rechtsverständnis aber sehr direkt von ihren Mentoren begradigt bekommen, und nur um die geht es hier.

 

Und zumindest meiner Überzeugung nach existiert auch noch der freie Wille und ein Gefühl für Recht und Unrecht, das nicht nur anerzogen ist.

 

Rechtschaffene Grüße

Saidon

[Torfinn]

Die Fragestellung lautet:

 

Angeregt durch die Kontroversen Ansichten in Bezug auf Sklavenkauf und weisse Hexer meine Frage:

 

Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

 

Es geht nicht um Ausnahmen, oder wenn der Mentor den weißen Hexer eine neue Richtung vorgibt, sondern einfach und schlicht:

 

Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

 

 

 

 

Gerade weiße Hexer können ihr gegebenenfalls falsches Rechtsverständnis aber sehr direkt von ihren Mentoren begradigt bekommen, und nur um die geht es hier.

 

Meine volle Zustimmung!

 

 

Gruß

Torfinn

[Birk]

Hallo,

 

1.

Die sozialen und wirtschaftlichen Rechte, die ein Mensch hat, sind nichts anderes, als die Definition seiner Stellung innerhalb einer menschlichen Gemeinschaft.

Sklaventum definiert also eine soziale und wirtschaftliche Gesellschaftsposition, die im wesentlichen durch Rechtlosigkeit geprägt ist.

 

2.

Götter sind die maßgeblichen Instanzen, die die gesellschaftliche Organisationsform wiedergeben. Ob sie dabei die Spiegel gesellschaftlicher Realität sind, oder ob sie die Konstrukteure der entsprechenden Strukturen sind ist unklar. Dennoch stehen sie in ihren Aspekten (Herrschaft, Fruchtbarkeit, Tod, Krieg etc.) für exakt die menschliche Gemeinschaft, die sie anbetet.

 

3.

Eine menschliche Gesellschaft folgt in ihrer Organisation hierarchischen Prinzipien, in denen sich die Macht eines Individuums, in der Macht die es über die Lebensweise anderer Individuen und über die eigene Lebensweise hat, konstituiert.

In einer Sklavenhaltergesellschaft muss man also die Sklaven, als die machtlosesten Individuen betrachten.

Real existierende Götter muss man dem entgegen, als die mächtigsten Wesen einer menschlichen midgardischen Gesellschaft betrachten.

 

 

Jeglicher Eingriff in und jeglicher Zweifel an der Rechtmäßigkeit einer Gesellschaftsform ist, erstmal im Grundsatz, ein Zweifel an der göttlichen Ordnung der Welt, denn sie zieht die Gestaltungsmacht eines Gottes in Zweifel.

 

Lehnt also ein weißer Hexer, in einer bestehenden Gesellschaft, die Sklavenhaltung als unethisch ab, weil er es als "moralisch Gut" betrachtet, dass ein Wesen größtmögliche Macht über das eigene Schicksal hat, so muss zum Einen geklärt werden, warum er dann nur die Sklavenhalterei ablehnt aber nicht andere Formen gesellschaftlicher Machtlosigkeit, z. B. geschlechtsspezifische Rollen, wirtschaftliche Abhängigkeit etc.

Zum Anderen muss geklärt werden, warum er ausgerechnet diesem Aspekt moralisch falschen Handelns eine solche Bedeutung beimisst.

 

Sollte ein weißer Hexer also im Grundsatz die gesellschaftliche Organisation als solche anzweifeln, so muss er gleichzeitig folgende Frage beantworten:

 

1. Warum strebt sein Gott ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt eine Veränderung der gesellschaftlichen Realität an, obwohl er sie vorher akzeptiert oder sogar befördert hat?

 

2. Warum lehnt er nur die Rechtlosigkeit des Sklaventums ab, nicht aber z.B. die wirtschaftliche Abhängigkeit eines Menschen der verhungern würde, sollte er ihm nicht dienen.

 

3. Warum kann der eine Mensch nicht seine (recht- und machtlosen) Sklaven moralisch gut behandeln, ein anderer Mensch aber seine (minimal besser gestellten) Bediensteten moralisch schlecht, bzw. wo liegt der qualitative Unterschied?

 

Das Problem mit dem moralisch richtigen Handeln und der Realität ist zudem leider, dass sie in der Regel inkompatibel sind.

Ein moralischer Anspruch kann also meist nur unvollständig realisiert werden.

Selbst wenn ein weißer Hexer also in der Theorie weiß, dass die ideale menschliche Gesellschaft, eine Gesellschaft ist:

 

• die frei von wirtschaftlicher Not ist,
  
• wo die Menschen sich gleichberechtigt begegnen,
  
• in der für alle Mitglieder die gleichen, verbindlichen Rechtsnormen gelten,
  
• wo alle Menschen über die gleichen Chancen und Möglichkeiten zur Gestaltung ihres Lebens verfügen
  
• wo Gewalt als inakzeptabler Lösungsweg betrachtet wird,
  

 

so ist ihm doch auch klar, dass diese Gesellschaft eine ferne, vielleicht nie erreichte Utopie ist.

Ebenso ist ihm klar, dass er auch Kompromisse eingehen muss, wenn er innerhalb der menschlichen Gemeinschaft existieren will.

Wo der jeweilige Hexer nun seine Kompromisse sieht und wie weit er geht hängt von dem jeweiligen Charakterkonzept ab.

 

Für einen Menschen der beispielsweise die Vermeidung von Gewalt als oberste moralische Doktrin hat, mag die Rechtlosigkeit eines Sklaven ein akzeptabler Kompromiss sein, da sie nur eine Facette einer moralischen Fehlerhaftigkeit in einer in vielen Aspekten fehlerhaften Gesellschaft ist.

 

Ciao,

Birk

[JOC]

Dein Text ist toll , und gut, ich möchte nicht dagegen anreden.

Ich möchte nur mal ein paar mögliche Antworten geben.

 

1. Warum strebt sein Gott ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt eine Veränderung der gesellschaftlichen Realität an, obwohl er sie vorher akzeptiert oder sogar befördert hat?

 

Da sich die Welt Midgard stetig verändert, muss sich die Priesterschaft diese Frage ständig stellen. Die Menschen streiten untereinander, die Götter eines Pantheons wetteifern mitteinander, manchmal mischt sich noch ein Chaosgott, Dämon oder sonstwas ein.

 

Ein Herrschaftspriester, der ein neues Gebiet erobern will, muss sich genauso fragen warum sein Gott das ausgerechnet jetzt will, und warum er diesen Zustand so lange gedultet hat.... und scheitert vielleicht trotzdem.

 

Die Diener anderer Aspekte müssen genauso den "göttlichen Willen" erforschen. Und sehr oft sind sie auch innerhalb der Priesterschaft nicht einer Meinung. Wiedersprüche sind also kein Sklaverei-Phänomen.

 

Die "ja aber er muss weil Sa"-Rechung wäre was für Ketzer. Der weiße Hexer selbst hat sich klar verpflichtet. Er ist nicht dem Status-Quo verpflichtet.

 

2. Warum lehnt er nur die Rechtlosigkeit des Sklaventums ab, nicht aber z.B. die wirtschaftliche Abhängigkeit eines Menschen der verhungern würde, sollte er ihm nicht dienen.

 

Ein Sklave der den Dienst verweigert verhungert auch.

Die Zwei Fragen stehen in keinem Gegensatz zueinander.

Ein weißer Hexer kann gegen ein Problem sein, gegen beide, oder gegen keines.

 

3. Warum kann der eine Mensch nicht seine (recht- und machtlosen) Sklaven moralisch gut behandeln, ein anderer Mensch aber seine (minimal besser gestellten) Bediensteten moralisch schlecht, bzw. wo liegt der qualitative Unterschied?

 

Der Status der Sklaverei ist eben doch etwas mehr als ein gesellschaftlicher Status. Sklaverei ist nahezu immer auch Mittel zur Erniedrigung und bewußtes Mittel der Strafe. Es ist also unzweideutig eine Peinigung.

Gerade gegenüber weltlichen Herrschern dürfte die Priesterschaft gerne mal einen anderen Standpunkt einnehmen. Und zumindest in Eschar ist die Debatte bereits entbrannt. Dass man auf Kulturen mit kaum Sklaverei trifft, könnte auch tiefgehende Fragen aufwerfen.

 

Selbst wenn ein weißer Hexer also in der Theorie weiß, dass die ideale menschliche Gesellschaft, eine Gesellschaft ist:

so ist ihm doch auch klar, dass diese Gesellschaft eine ferne, vielleicht nie erreichte Utopie ist.

 

Aber zumindest sein eigenes Handeln dürfte es stark beeinflussen.

Und die Taten sowie die Meinung von weißen Hexern sollen ja ab und zu auch was bewirken.

 

Vermutlich wird der Gott/Götterbote dem Weißen Hexer viele Überlegungen abnehmen. Einem solchen Wesen könnte man durchaus eine "zukunftsweisende Ethik" zutrauen. Die Spannungen zwischen Göttern und anderen Wesen rechtfertigen neue Denkweisen und Veränderung.

Bearbeitet 27. Oktober 2009 von JOC

[Saidon]

Zu den historischen Vorbildern möchte ich noch anmerken, dass meines Erachtens die konsequente Anwendung der goldenen Regel (Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst und Behandle andere nicht so, wie du nicht von ihnen behandelt werden willst.) Sklavenhaltung auf jeden Fall verbietet.

 

Und das ist definitiv keine moderne Ethikvorstellung, sondern (laut Wikipedia) anerkannte Zusammenfassung der Thora, (meiner Meinung nach) die Kernaussage des neuen Testamentes und (ebenfalls laut Wikipedia) auch im Islam, Buddismus, Hinduismus und einigen anderen Religionen seit langem bekannt.

 

Wenn es eine allgemeingültige Definition für gutes Verhalten gibt, beschreibt meines Erachtens die goldene Regel den Kern des Ganzen.

 

Normalerweise tendiere ich eigentlich nicht zum predigen...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Neq]

Die Götter auf MIDGARD können direkt und indirekt in das Geschehen der Welt eingreifen. Sollte ihnen die Sklavenhaltung absolut missfallen, wären auch sicher die nötigen Schritte eingeleitet worden.

 

Sie könnten es aber auch als notwendiges vorübergehendes Übel in einer Evolutionskette oder einem göttlichen Plan sehen. Dann würden sie sich wahrscheinlich nicht gerade wen zum wH auswählen, der ein glühender Verfechter der Sklavenhaltung ist, mit all ihren Auswüchsen. Und schon gar niemanden der vor den geltenden Gesetzen kuscht (In Anspielung auf Serdos Beispiel, dass in manchen Geselschaften es geradezu Pflicht war Sklaven hart zu bestrafen).

 

 

Es geht bei der Fragestellung dieses Stranges nicht um Ausnahmen bzw. Besonderheiten eines weißen Hexers, sondern um die generelle Frage, ob ein weißer Hexer Sklaven halten darf.

Und diese Frage muß mit JA beantwortet werden!

 

Gruß

Torfinn

 

Nein eben genau auf diese Frage gibt es keine eindeutige Antwort.

Wer richtet denn über "dürfen" und "nicht dürfen"?

 

Die Gesellschaft, die Sklavenhaltung praktiziert/toleriert? Nun, klar, da kann man sicher mit "ja" antworten.

 

Die Mitspieler? Da wird es schon schwieriger. Mitspieler einer sklavenfreien gesellschaft werden sicher eher verwirrt sein. Hängt aber stark davon ab wie der Spieler seinen wH rüber bringt.

 

Die Logik? Warum sollte ein wH auf Sklaven zurückgreifen, wenn er genausogut freiwillige "Jünger" um sich scharen könnte. Oder wenn er eher der Typ "Einzelgänger" ist: Mag sein das er darf, aber er hat eigentlich keinen Anlass.

 

Die Götter? Hier reicht mir Deine Begründung aus dem ersten Zitat nicht. Anstatt eines "Ja" würde ich bei weissen Göttern ein "eher nein" für einen direkten Sklavenbesitz des wH vermuten. Aber ich gebe zu das ist spekulativ.

 

Und was wird er antworten wenn er selbst sich die Frage stellt?

 

 

Gruß

 

Neq

[Kazzirah]

Oh, kaum ist man mal ein paar Tage im Messeurlaub, starten interessante Diskussionen.

 

Ich denke, man muss hier verschiedene Ebenen Unterscheiden:

 

1. Spielerebene:

Ist es für einen Spieler mit heutigem ethisch-moralischem Hintergrund akzeptabel, eine Spielfigur zu führen, die Sklaven hält?

Hierzu mag ich an dieser Stelle keine abschließende Bewertung aufstellen, insbesondere da es hier ja eigentlich um die Charakterebene geht. Allerdings denke ich, dass es hier keine absolute Aussage geben kann.

 

2. Charakterebene:

Hier kommt die eigentlich Ausgangsfrage zum Tragen:

Ist es für einen weißen Hexer ethisch vertretbar, selbst Sklaven zu halten?

 

Hier spielen verschiedene Fragen hinein, die ja auch bereits mehrfach angeführt wurden.

a) Universalethische Betrachtung:

Vor allem die Frage, ob es etwas absolut Gutes gäbe, das über alle Zeiten und Kulturen universell wäre. Die goldene Regel wurde zuletzt von Saidon angeführt in diesem Zusammenhang.

Ja, diese hat nahezu universellen ethischen Rang, spätestens durch die Formulierung durch Kant. Und doch schließt sie Sklaverei nicht grundsätzlich aus. Dazu ist sie zu allgemein gefaßt. Aus heutiger Sicht mag ihre Antwort auf ihr Verhältnis zur Sklaverei eindeutig sein, ideengeschichtlich ist das nicht der Fall. Sie setzt im mindesten einen Begriff der Gleichheit aller Menschen voraus.

 

b) historische Betrachtung:

Unsere heutige populäre Sicht auf Sklaverei ist massiv von der neuzeitlichen Form der Sklaverei geprägt, wie die Sklaverei in den Südstaaten der USA. Dies entspricht nicht dem, wie Sklaverei über die Zeiten definiert war. Ira Berlin hat das sehr schön unterschieden in Sklavengesellschaften auf der einen Seite und Gesellschaften mit Sklaven auf der anderen. Die meisten Gesellschaften Midgards (vermutlich gar alle), dürften zum letzteren Typus gehören. In keiner Gesellschaft Midgards ist Sklaverei ökonomisch essentiell, definiert und bedingt der Besitz von Sklaven den sozialen und ökonomischen Rang einer Person. Keine dieser Gesellschaften ist in ihrem Reichtum abhängig von der Haltung von Sklaven. Dennoch treten sie auf. Die angeführten Sklavenkriege Roms sind hier durchaus interessant: Nein, es war eben nachweislich kein Kampf der Sklaven gegen ihre Herren. Es war ein Aufstand der hoffnungslos verarmten Landbevölkerung gegen die Grundbesitzer. Die Anhänger eines Spartacus waren eben nicht in ihrer Mehrzahl Sklaven! Es waren die gesellschaftlichen Verlierer! Selbst Spartacus hat niemals das Institut Sklaverei selbst in Frage gestellt. Im Gegenteil!

Interessant auch, wie ehemalige Sklaven mit dieser Frage umgingen: Sie hatten seltenst Skrupel, selbst auf den Besitz von Sklaven zu verzichten. Ja, wir wissen sogar von Sklaven, die selbst Sklaven besaßen. Bis ins 16. Jahrhundert gab es im übrigen in Zentraleuropa Sklaverei - mit ausdrücklicher Billigung der Kirche. Ja, das Christentum hat erst sehr spät in der Sklaverei an sich überhaupt ein Problem erkannt. Im Gegenteil, gerade als "Sklavenreligion" wirkte es gesellschaftlich stabilisierend, da es den gesellschaftlichen Rang in der Welt abkoppelte von dem Rang, den jemand im Himmelreich erreichen konnte. Allein ausgeschlossen wurde, dass ein Christ andere Christen als Sklave halten könne.

 

c) Soziologische Sicht:

Birk hat die Position des Sklaven als "rechtlos" gekennzeichnet. Dem möchte ich hier deutlich widersprechen. Dies ist kein zwingendes Kennzeichen von Sklaverei, im Gegenteil ist in den meisten historischen Gesellschaften mit Sklaven der Sklave durchaus definiert als ein Wesen mit eigenen Rechten. Ja, Sklaven befinden sich noch nicht einmal zwingend am Boden der sozialen Pyramide. In manchen Gesellschaften waren bestimmte hoch angesehene Positionen sogar nur erreichbar, wenn man Sklave war. Spannend in diesem Zusammenhang ist vor allem die soziale Wirklichkeit. Und die ist je nach Gesellschaft sehr unterschiedlich.

 

Das Problem ist, dass "Sklave" eben nicht nur ein unterdrücktes Wesen am untersten Rand der Gesellschaft darstellt, sondern eine Vielzahl an sozialen Positionen einnehmen kann. Dass neben und sogar meist unter einem Sklaven noch viele andere formal freie Menschen Platz finden können, deren Schicksal um ein vielfaches Trüber sein konnte.

 

Wichtig für unsere Betrachtung ist, wie Sklaverei in einer Gesellschaft begründet ist. Welche Stellung und welchen Begriff von persönlicher Freiheit der Mentor eines weißen Hexers hat.

Ich behaupte, dass es durchaus schwarze Mentoren geben kann, die Sklaverei prinzipiell ablehnen, selbst wenn sie die skrupel- und zügellose Ausbeutung anderer billigen, die aber in der Sklaverei ein ordnendes Prinzip sehen, dass es zu zerstören gilt.

Umgekehrt werden gerade die Mentoren aus dem Gefolge eines Herrschaftsgottes wenig Bedenken haben, wenn es um die Dienste von Sklaven geht. Schließlich sind sie Teil einer göttlichen Ordnung und als solche helfen sie mit, die gerechte Herrschaft zu stabilisieren.

Für andere weiße Mentoren mag das durchaus gerade andersherum stehen.

Wichtiger ist hier, dass ein weißer Hexer natürlich seine Sklaven, so er welche hat, gut, d.h. angemessen, behandelt.

[Torfinn]

Die Götter auf MIDGARD können direkt und indirekt in das Geschehen der Welt eingreifen. Sollte ihnen die Sklavenhaltung absolut missfallen, wären auch sicher die nötigen Schritte eingeleitet worden.

Sie könnten es aber auch als notwendiges vorübergehendes Übel in einer Evolutionskette oder einem göttlichen Plan sehen. Dann würden sie sich wahrscheinlich nicht gerade wen zum wH auswählen, der ein glühender Verfechter der Sklavenhaltung ist, mit all ihren Auswüchsen. Und schon gar niemanden der vor den geltenden Gesetzen kuscht (In Anspielung auf Serdos Beispiel, dass in manchen Geselschaften es geradezu Pflicht war Sklaven hart zu bestrafen).

 

Es war meine Absicht, genau diese Besonderheit eben auszuschließen! Deshalb habe ich auch geschrieben, wenn der Mentor des Gottes gegen die Sklavenhaltung (bzw. Freiheit der Individuen) ist, wird der wH sich natürlich auch keine Sklaven halten...

 

Es geht bei der Fragestellung dieses Stranges nicht um Ausnahmen bzw. Besonderheiten eines weißen Hexers, sondern um die generelle Frage, ob ein weißer Hexer Sklaven halten darf.

Und diese Frage muß mit JA beantwortet werden!

Gruß

Torfinn

 

Nein eben genau auf diese Frage gibt es keine eindeutige Antwort.

Wer richtet denn über "dürfen" und "nicht dürfen"?

 

Doch, die generelle Antwort lautet JA !

 

Die Gesellschaft, die Sklavenhaltung praktiziert/toleriert? Nun, klar, da kann man sicher mit "ja" antworten.

 

Richtig, wenn der wH in einer Gesellschaft aufwächst, die Sklavenhaltung praktiziert, wird auch er sich nicht daran stören!

 

Die Mitspieler? Da wird es schon schwieriger. Mitspieler einer sklavenfreien gesellschaft werden sicher eher verwirrt sein. Hängt aber stark davon ab wie der Spieler seinen wH rüber bringt.

 

Eine Sache die ich mir als sehr interessantes Rollenspiel vorstellen kann.

Bringt uns leider einer Antwort über die Grundfrage nicht näher!

 

Die Logik? Warum sollte ein wH auf Sklaven zurückgreifen, wenn er genausogut freiwillige "Jünger" um sich scharen könnte. Oder wenn er eher der Typ "Einzelgänger" ist: Mag sein das er darf, aber er hat eigentlich keinen Anlass.

 

Er möchte sich einen Sklaven halten, weil es in seiner Kultur üblich oder es billiger ist. Eine Entscheidung des wH die uns auch einer Antwort über die Grundfrage nicht näher bringt!

 

Die Götter? Hier reicht mir Deine Begründung aus dem ersten Zitat nicht. Anstatt eines "Ja" würde ich bei weissen Göttern ein "eher nein" für einen direkten Sklavenbesitz des wH vermuten. Aber ich gebe zu das ist spekulativ.

 

Wenn der Mentor des wH ausdrücklich gegen Sklaverei.......... (hatten wir ja schon mehrmals.

 

Und was wird er antworten wenn er selbst sich die Frage stellt?

Gruß

Neq

 

Drei Möglichkeiten bieten sich an:

1. Warum sollte ich mir keinen Sklaven halten, machen wir doch schon seit ewigen Zeiten so.

2. Dazu habe ich keine Meinung, ich brauche keinen Diener.

3. Die armen Sklaven, ich werde versuchen, meine Mitmenschen davon zu überzeugen, ihnen allen die Freiheit zu schenken.

 

Bringt uns aber einer Antwort über die generelle Frage nicht näher.

 

 

Und meine Antwort auf die Frage:

Können weisse Hexer Sklaven kaufen und besitzen?

ist immer noch JA !

 

Gruß

Torfinn

[Neq]

Hallo Torfinn, hallo Kazzirah

 

Wichtiger ist hier, dass ein weißer Hexer natürlich seine Sklaven, so er welche hat, gut, d.h. angemessen, behandelt. [/Quote]

 

Vielleicht liegt genau in diesem Punkt der Ansatz zu den unterschiedlichen Ansichten. Wenn ich mir ein idealisiertes System vorstelle, in dem es Stände gibt (Adel, Mittelschicht) die sich Sklaven kaufen können, damit aber auch in hohem Maß Verantwortung für sie übernehmen, bzw. die Sklaven sich ggf. sogar auf bestimmte Rechte berufen können, dann ist das ja kaum noch vom Ständesystem des Mittelalters entfernt. In so einem System unter obiger Voraussetzung kann ich mir dann auch einen wH der Sklaven hält vorstellen. Wobei meine Antwort immernoch lautet "Ja, er kann, aber er wird es wohl nicht tun"

 

Mir kommt bei dem Begriff Sklaverei aber in erster Linie die menschenverachtende Arbeitskräftebeschaffung mittels Sklavenjägern und der schonungslose Einsatz in irgendwelchen Minen oder anderen Produktionsstätten in den Sinn wie es ja vor allem in Südamerika zum Einsatz kam. Und da habe ich eben meine Schwierigkeiten, dass mit einem weissen Hexer unter einen Hut zu bekommen.

 

 

Gruß

 

Neq

[Kurna]

Zu den historischen Vorbildern möchte ich noch anmerken, dass meines Erachtens die konsequente Anwendung der goldenen Regel (Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst und Behandle andere nicht so, wie du nicht von ihnen behandelt werden willst.) Sklavenhaltung auf jeden Fall verbietet.

 

Und das ist definitiv keine moderne Ethikvorstellung, sondern (laut Wikipedia) anerkannte Zusammenfassung der Thora, (meiner Meinung nach) die Kernaussage des neuen Testamentes und (ebenfalls laut Wikipedia) auch im Islam, Buddismus, Hinduismus und einigen anderen Religionen seit langem bekannt.

 

Wenn es eine allgemeingültige Definition für gutes Verhalten gibt, beschreibt meines Erachtens die goldene Regel den Kern des Ganzen.

 

Normalerweise tendiere ich eigentlich nicht zum predigen...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Du übersiehst dabei einen wichtigen Punkt, den Kazzirah auch auchgreift. Solche Aussagen galten vor der Neuzeit praktisch nie für alle Menschen, sondern nur für das eigene Volk (oder die Sippe oder Gruppe).

 

Einfaches Beispiel. Im Judentum war es Verboten, Geld gegen Zinsen zu verleihen. Das galt nach Auslegung des Talmuds aber nur für andere Juden, weshalb Juden gegenüber Christen oder Moslems durchaus als Geldverleiher arbeiten konnten.

 

Tschuess,

Kurna

[Tellur]

Ob man jetzt von Unfreien, Leibeigene oder Sklaven redet ist unwichtig.

 

Generell heißt der Stand "Unfreie". Bitte weicht die Diskussion nicht noch mehr durch Begriffsspitzfindigkeiten auf.

Bearbeitet 27. Oktober 2009 von Tellur

[Kazzirah]

@Neq:

Wo auf Midgard siehst du eine den Sklavengesellschaften der Neuzeit (wie in den Südstaaten oder Teilen Südamerikas) auch nur ansatzweise vergleichbare Gesellschaft auf Midgard? Ich sehe keine.

Oder, um die Diskussion um Tellurs Punkt zu erweitern:Wo wäre denn für dich die Grenze der zulässigen Abhängigkeit? Wie steht es mit Hörigen? Leibeigenen? wie steht es mit anderen wirtschaftlich oder persönlich abhängigen? Wie steht es in Gesellschaften, wo z.B. nur der pater familias Rechtssubjekt wäre? Dürfte der Hexer in einer solchen Gesellschaft heiraten (und damit ein abhängige Frau besitzen), Kinder bekommen?

[Tellur]

@Neq:

Wo auf Midgard siehst du eine den Sklavengesellschaften der Neuzeit (wie in den Südstaaten oder Teilen Südamerikas) auch nur ansatzweise vergleichbare Gesellschaft auf Midgard? Ich sehe keine.

Oder, um die Diskussion um Tellurs Punkt zu erweitern:Wo wäre denn für dich die Grenze der zulässigen Abhängigkeit? Wie steht es mit Hörigen? Leibeigenen? wie steht es mit anderen wirtschaftlich oder persönlich abhängigen? Wie steht es in Gesellschaften, wo z.B. nur der pater familias Rechtssubjekt wäre? Dürfte der Hexer in einer solchen Gesellschaft heiraten (und damit ein abhängige Frau besitzen), Kinder bekommen?

 

Ich meinte eigentlich Leibeigene, nicht Hörige

Aber der Punkt ist auch gültig.

[Birk]

Hi Tellur,

 

durch den Beitrag von Kazzirah soll nicht die moralische Diskussion, im Sinne von Spitzfindigkeiten, relativiert werden, sondern präzisiert.

 

Es geht um die Eingrenzung dessen, was als moralisch gut, bzw. schlecht angesehen wird.

Offenbar kommt man, bei intensiver Betrachtung, zu einer qualitativen Differenzierung von moralisch mehr und weniger verwerflichen Handlungen.

 

Innerhalb eines nicht-idealen Gesellschaftssystems gibt es zahllose Fehler, von denen das Sklaventum möglicherweise nicht der Übelste ist. Es stellt sogar eine eigene Rechtsform dar, innerhalb eines stabilen Gesellschaftssystems. Einem Individuum, dass innerhalb dieses Gesellschaftssystems lebt, muss zugestanden werden, dass es individuell moralisch gut handeln kann, obwohl es Teil des Gesellschaftssystems ist.

 

Umgedreht muss man ebenfalls fragen, ob eine moralisch richtige Handlung, innerhalb eines an sich falschen Gesellschaftssystems, überhaupt möglich ist, da man doch automatisch an dem System partizipiert (z. B. Brot isst, dass durch Sklaven gebacken wurde, Bücher liest, die durch Sklaven geschrieben wurden etc.) und damit das System befördert.

 

Die Frage ist also:

Kann ein Mensch individuell moralisch gut handeln, obwohl er Teil eines moralisch verwerflichen Gesellschaftskonstrukt ist und an diesem partizipiert?

Wenn er individuell gut handeln kann, warum ist dann explizit die Sklavenhalterei die verwerflichste Tat?

Wenn er es nicht kann, warum sollte er dann Teil der menschlichen Gesellschaft bleiben?

 

Ciao,

Birk

 

„Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen und sie als Herren einzusetzen. Aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils.“

[Neq]

@Neq:

Wo auf Midgard siehst du eine den Sklavengesellschaften der Neuzeit (wie in den Südstaaten oder Teilen Südamerikas) auch nur ansatzweise vergleichbare Gesellschaft auf Midgard? Ich sehe keine.

Oder, um die Diskussion um Tellurs Punkt zu erweitern:Wo wäre denn für dich die Grenze der zulässigen Abhängigkeit? Wie steht es mit Hörigen? Leibeigenen? wie steht es mit anderen wirtschaftlich oder persönlich abhängigen? Wie steht es in Gesellschaften, wo z.B. nur der pater familias Rechtssubjekt wäre? Dürfte der Hexer in einer solchen Gesellschaft heiraten (und damit ein abhängige Frau besitzen), Kinder bekommen?

 

Moin Kazzirah,

 

ich weiß nicht wo auf Midgard Verhältnisse der Neuzeit herrschen könnten. Mein Posting war auch eigentlich in diesem Sinne gemeint, also dass ich das davor zu stark in Richtung Neuzeit gesehen habe und mit einem Gesellschaftssystem im Sinne der Antike leben könnte (also wenn ich einen wH spielen würde, könnte er grundsätzlich das System akzeptieren).

 

Trotzdem könnte es auch in einem solchen System zu Auswüchsen kommen. Und genau die würde er dann in seinem direkten Umfeld bekämpfen (sollte ich ihn spielen). Gerade für einen wH fände ich es unpassend z:B. entflohene Sklaven, die in seiner Nähe Unterschlupf suchen mit dem Hinweis auf geltendes Recht zu verpfeifen.

 

Auch in der Antike wird der ein oder andere Sklavenhalter aus Profitgier seine Sklaven verheizt haben. Und wenn ich mir so anschaue was selbst in unserer Reality TV Gesellschaft so alles möglich ist mag ich mir nicht ausmalen was im Cirkus Maximus alles gelaufen ist um das Publikum zu befriedigen. (Ich kann ja mal einen Strang aufmachen "Würde ein wH eine Veranstaltung dort besuchen und was würde er dabei empfinden?")

 

Das ist so ein bisschen dass, was mich insbesondere zu beginn der Diskussion ein wenig störte und wo ich das ähnlich wie Arenimos (Posting 24) sehe. Man gewann teilweise den Eindruck, beim Aufbringen des Brandzeichens wird den Midgard Sklaven gleich die Sozialversicherungsnummer mit auftätowiert . Insbesondere störte mich, dass wenn Möglichkeiten diskutiert werden wie Sklaven sich gegen Ihre Herren wenden könnten, argumentiert wird, „. . . das würden nur „moralisch verkommene Sklaven“ tun. Da hat man sich dann schon zu stark in die alten Zeiten und die Sicht der oberen Klassen hineinversetzt.

 

Und zur Argumentation mit den weißen Göttern: ich würde es nun so formulieren:

 

Nur weil sie nicht selbst direkt gegen Auswüchse der Sklaverei (oder allgemeiner: gegen Unrecht) vorgehen heißt das nicht, dass sie sie (Sklaverei) bzw. es (Unrecht) gut heißen. Im kleinen Stil könnte genau das die Aufgabe sein die sie dem wH zugedacht haben (Ich weiß Torfinn, Du hast es allgemein betrachtet und diese Position ausgeklammert, ich sage das auch nur in Zusammenhang mit dem nächsten Absatz).

 

In diesem Sinne würde ich persönlich einen wH – der ja schließlich im Midgard System der Saubermann schlechthin ist - spielen wollen. Natürlich immer ein wenig im Kontex der Zeit (Kurnas Einwand, dass man sonst gleich die Monarchie abschaffen könnte ist da sicher treffend) aber als Messlatte für Reinheitsgrade kann ich doch nur die eigene Moral ansetzen, eine andere hab ich ja nicht. Und wehe der Mentor denkt nicht in meinem Sinne, dann bekommt er aber was zu hören .

 

Und zu Deiner letzten Frage: Solange er und seine Frau sich mit dem System arrangieren können ja. Wenn nicht dann müssen sie eben aus dieser speziellen Gesellschaft ausbrechen und schwups: Schon ist der Einstieg in ein neues Abenteuer da

 

Gruß

 

Neq

[Blaues Feuer]

Für die Welt Midgard läßt sich diese Frage nach dem Sklavenbesitz ganz einfach und sogar ganz offiziell mit Ja beantworten.

 

Die weiße Königin der Asad ist immer eine weiße Hexe Ormuts, ebenso die Beraterinnen der Stammesführer, soweit sie als mögliche Nachfolgerinnen der weißen Königin ausgebildet wurden. Die Asadlebensweise stützt sich ganz elementar auf die Arbeitskraft von unfreien Iklan, also Sklaven. Ergo besitzen diese weißen Hexen Sklaven.

[Meeresdruide]

Irh macht euch da vielleicht Gedanken zur Moral… so moralisch sind die meisten Götter Midgards nicht, nur weil sie „weiß“ und damit „gut“ sind. Für einen Herrschafts-Gott zB kann Sklavenbesitz das Normalste auf der Welt sein und natürlich wäre es dann seinem Schützling erlaubt, sich einen Sklaven zu halten.

 

Es wird wohl im Einzelfall vom jeweiligen Mentor bzw. Gott abhängen.