Mindest- und Höchstwerte der verschiedenen Rassen

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Eike @ Nov. 27 2002,17:22)]Ich habe per E-Mail eine Anfrage über unsere Diskussion an die Ofiziellen geschickt.

 

Mal sehen wann da was kommt.

 

Gruß

Eike

Ich empfehle schon mal regelmäßiges Nachfragen ...

[Thanee]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Nov. 27 2002,18:10)]Der Grund ist, daß der Zauber Stärke maximal die Kraft verleihen kann, wie sie einem Menschen auf natürlichem Weg zur Verfügung steht - ebenso wie der Kraftgürtel einem die Stärke eines Riesen verleiht. Ein Mensch mit Stärke 100 hat also nichts von dem Zauber, weil er über den maximal erzielbaren Effekt bereits verfügt. Ein Elf hingegen erhält damit ggf. (wenn er selbst über St 80 oder höher verfügt) eine "überelfische", nämlich menschliche Stärke. So wie ein Mensch magisch die Stärke eines stärkeren Riesen erreichen kann, kann auch ein Elf die Stärke eines stärkeren Menschen erreichen.

Gute Erklärung!

 

Man kann natürlich auch den Weg gehen, den die D&D Designer in der neuen Auflage gegangen sind, und zwar keine festen Werte vergeben, sondern (nahezu) ausschließlich Boni auf die Werte. Das hat dann aber den Effekt, daß ein Riesenkraftgürtel einen schwachen Menschen, Elfen, etc nicht mit Riesenkraft versorgt, sondern lediglich auf ein Normalmaß anhebt.

 

Bye

Thanee

[Hornack Lingess]

@ Lemeriel:

Siehe mein letztes Posting, da findest du eine Erklärung (und einen Vorschlag).

 

@ Hendrik:

Wir sind uns schon wieder mal einig   <span style='font-size:4pt;line-height:100%'>Aber nur du bekommst mal wieder das Lob.</span>

Hornack

[Bart]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Nov. 27 2002,18:13)]

Zitat[/b] (Eike @ Nov. 27 2002,09:56)]Das eigentliche Problem bei dieser Diskussion ist, dass es im Regelwerk verstreut magische Gegenstände gibt, die entweder zu ungenau auf ihre Auswirkungen geprüft wurden oder als Argumentsherleitung herhalten können, weil es tatsächlich so gemeint ist, wie z.B. der Feenring oder der Kraftgürtel oder der Runenzauber.

Entweder sind diese Dinge Systemdurchbrechend oder Bestätigend.

Zumindest entnehme ich das der bisherigen Diskussion, da mit diesen Gegenständen vor allem meine "Gegner" argumentieren.

[...]

Ich weiß nicht, was Dir an den Gegenständen mißfällt. Sie sind genauso Teil der Regeln wie die Zauber. Aber Du kannst ja einmal einen Blick auf den Zauber "Wachsen" werfen, mit dem ein Mensch (oder Elf) ebenfalls die Stärke eines Riesen erhalten kann. In der Spruchbeschreibung ist zwar der Wert von 130 nicht ausdrücklich genannt (im Gegensatz zum Kraftgürtel), aber die Auswirkungen bezüglich Schadensbonus und KAW sind dieselben.

 

Grüße,

 

Hendrik

Hallo Hendrik,

 

so langsam komme ich tatsächlich in Zweifel   .

 

Dein Argument mit der Verleihung menschlicher Stärke ist nachvollziehbar. Nur warum zaubern Elfen einen menschlichen Zauber Stärke der ihnen menschliche Stärke verleiht?

Der Zaubern Wachsen gibt ja zum Ausweichen der max Stärke Diskussion einfach nur den Bonus an.

Bei diesem Zauber erhält jeder, egal, ob einer Stärke 01 hat oder 100 den Endbonus von +6 auf Schaden. Dies wiederum resultiert aber aus der Vergrößerung zum Riesen.

Der Zauber Stärke wiederum, soll meiner Ansicht nach nur die natürliche Stärke anheben, aber nicht über 100 hinaus. Es findet sozusagen

 

Insofern halte ich das Heranziehen von "Wachsen" zur Begründung als nicht schlüssig.

 

Gruß

Eike

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Eike @ Nov. 28 2002,10:30)]Nur warum zaubern Elfen einen menschlichen Zauber Stärke der ihnen menschliche Stärke verleiht?

 

Gruß

Eike

Dazu hab ich bereits einen Vorschlag gemacht (s. S.5). Warum ignoriert mich hier eigentlich jeder?

Hornack

 

 

 

 

[Thanee]

Die recht banale Antwort auf diese Frage ist wohl einfach, daß die Midgard Designer sich nicht so viele Gedanken über diesen speziellen Sachverhalt gemacht haben, wie beispielsweise die D&D Designer.

 

Der Zauber gibt einfach eine Stärke von maximal 100, weil 100 die gewählte Standardgrenze für Spielerfiguren ist.

 

Man könnte sicherlich genausogut einen Zauber machen, der die Muskeln bis zum natürlichen Maximum anhebt, aber dieser Zauber verleiht dem Ziel eben die maximale Stärke eines Menschen.

 

Hendrik's Argument ist im Übrigen dahingehend nicht ganz schlüssig, als da der Zauber nicht einen festen Wert von 100 verleiht, sondern einen Wert, der auf dem natürlichen Stärkewert des Ziels basiert.

 

Allerdings ist dazu auch zu sagen, daß Elfen ja normalerweise keine geringere Stärke haben, als Menschen. Sie bekommen ja keine Punkte abgezogen, sie haben lediglich ein geringeres Maximum. Bis 90 sind sie vollkommen identisch zu Menschen (außer bei Helden, die ja 2x für jede Eigenschaft würfeln dürfen).

 

Bye

Thanee

[Thanee]

@Hornack: Ich finde Deine Idee etwas schwer nachvollziehbar. Warum sollte der Zauber anders wirken, wenn ein Elf ihn zaubert. Der Zauber ist doch derselbe. Und was ist, wenn der Elf den Zauber von einem Menschen gelernt hat!?

 

Bye

Thanee

[Hornack Lingess]

Gegenfrage: Warum wirkt ein Zauber anders, wenn er dweomer ist als wenn er ein Magier-Zauber ist?

Es ist Magie. Da muss man nicht alles wissenschaftlich erklären. Obwohl ich das bei Muskelwachstum könnte.

Hornack

[Akeem al Harun]

@Thanee

 

Deine Argumentation mit Hilfe der "Standardgrenze für Spielfiguren" finde ich nicht gut. Du versuchst mit einem Sachverhalt, der außerhalb der Spielwelt steht, einen anderen Sachverhalt, der auf der Spielwelt stattfindet, zu erklären. (Das nennt man doch glaube ich "deus ex machina" oder sehe ich das falsch?)

 

Bisher habe ich auch immer gedacht: durch den Zauber Stärke sind doch die Elfen gegenüber den Menschen im Vorteil. Sind sie auch.

 

Der Zauber hebt die Stärke eines menschenähnlichen Wesens um 20 Punkte an. Die Grenze des Zaubers ist aber erreicht, wenn eine Stärke von 100 erreicht ist. Die Grenze des Zaubers ist eben eine andere Grenze, als die eines Elfen. Zufälligerweise ist sie aber die gleiche Grenze, wie die natürliche von Menschen.

 

Insofern hat ein Mensch mit Stärke 100 eben wirklich einfach Pech gehabt.

 

Was wäre denn, wenn die Grenze des Zaubers 90 wäre? Das ist ja immerhin auch denkbar. Auch dann wäre der Elf bevorteilt, weil der Zauber die Maximalstärke eines Elfen erreicht, aber nicht die des Menschen.

 

Der Kreis schließt sich meiner Meinung nach, wenn man in Betracht zieht, daß das "maximal 100" sich allein auf die Grenze der Zaubers und der ihm innewohnenden Magie bezieht. Rassenspezifische Beschränkungen haben mit dem Zauber nichts zu tun.

 

Interessante wäre für mich die folgende Frage:

 

Bei einer natürlichen 20 kann der Zauberer festlegen, welcher Effekt des Zaubers verdoppelt wird, die Zeitspanne oder die eigentliche Wirkung. Wenn der Zauberer sich nun entscheidet, die St nicht um 20 sondern um 40 anzuheben, liegt auch dann die Grenze bei 100 oder verschiebt die sich auf 120?

 

Immerhin reden wir dann von einem Sonderfall...

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Nov. 28 2002,09:44)][...]

@ Hendrik:

Wir sind uns schon wieder mal einig   <span style='font-size:4pt;line-height:100%'>Aber nur du bekommst mal wieder das Lob.</span>

Hornack

Lob gibt´s nicht für bloße Meinungen, sondern für eine gute Begründung!

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Eike @ Nov. 28 2002,10:30)][...] Dein Argument mit der Verleihung menschlicher Stärke ist nachvollziehbar. Nur warum zaubern Elfen einen menschlichen Zauber Stärke der ihnen menschliche Stärke verleiht?

Der Zaubern Wachsen gibt ja zum Ausweichen der max Stärke Diskussion einfach nur den Bonus an.

Bei diesem Zauber erhält jeder, egal, ob einer Stärke 01 hat oder 100 den Endbonus von +6 auf Schaden. Dies wiederum resultiert aber aus der Vergrößerung zum Riesen.

Der Zauber Stärke wiederum, soll meiner Ansicht nach nur die natürliche Stärke anheben, aber nicht über 100 hinaus. Es findet sozusagen

 

Insofern halte ich das Heranziehen von "Wachsen" zur Begründung als nicht schlüssig.

 

Gruß

Eike

Zur Klarstellung (auch für Hornack und Thanee, die ähnliche Zweifel geäußert haben): Ich habe den Kraftgürtel ausschließlich als Beispiel dafür herangezogen, daß rassenspezifische Eigenschaftshöchstwerte überschritten werden können. Einige haben die Meinung vertreten, das ginge nicht. Der Kraftgürtel, der Menschen eine Stärke von 130 verleiht, widerlegt das. Insofern ist es zumindest denkbar, daß auch bei anderen Zaubern (z. B. Stärke) rassenspezifische Grenzen überschritten werden (Elfen mit St >90).

 

Jeder weitere Vergleich verbietet sich natürlich, weil Kraftgürtel (und auch der Zauber "Wachsen") die Stärke auf einen festen Wert von 130 erhöhen, während Stärke lediglich 20 hinzuaddiert. Einen solchen Vergleich wollte ich nicht ziehen. Er ist für meine Argumentation auch gar nicht nötig.

 

Eike, ich wäre übrigens daran interessiert, Deine vollständige Aussage zu lesen; Dein obiges Zitat ist ja irgendwie unvollständig!

 

Stärke ist jedenfalls nicht zwingend ein "menschlicher" Zauber. Nur weil der maximal erzielbare Effekt die menschliche Höchststärke ist, muß der Zauber noch lange nicht von Menschen stammen. Schließlich stammt der Zauber "Wachsen" auch nicht von den Riesen und der Zauber "Baum" nicht von den Bäumen!

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 28 2002,10:58)]@Hornack: Ich finde Deine Idee etwas schwer nachvollziehbar. Warum sollte der Zauber anders wirken, wenn ein Elf ihn zaubert. Der Zauber ist doch derselbe. Und was ist, wenn der Elf den Zauber von einem Menschen gelernt hat!?

 

Bye

Thanee

Völlig richtig! Hornacks Gegenfrage: "Warum wirkt ein Zauber anders, wenn er dweomer ist als wenn er ein Magier-Zauber ist?" geht an der Sache vorbei, weil es sich - nach Arkanumsterminologie - in beiden Fällen um einen Zauber dämonischen Ursprungs handelt. Im übrigen wird selbst bei Zaubern verschiedenen Ursprungs normalerweise auf dergleichen Unterschiede verzichtet.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (HarryB @ Nov. 28 2002,13:58)][...]

Interessante wäre für mich die folgende Frage:

 

Bei einer natürlichen 20 kann der Zauberer festlegen, welcher Effekt des Zaubers verdoppelt wird, die Zeitspanne oder die eigentliche Wirkung. Wenn der Zauberer sich nun entscheidet, die St nicht um 20 sondern um 40 anzuheben, liegt auch dann die Grenze bei 100 oder verschiebt die sich auf 120?

 

Immerhin reden wir dann von einem Sonderfall...

Die "eigentliche Wirkung" des Zaubers kann gerade nicht verdoppelt werden, allenfalls der angerichtete Schaden: Arkanum S. 23 r. u.

 

Rein nach den Regeln läßt sich daher der Effekt +20 Stärke nicht auf +40 verdoppeln (auch wenn ich das selbst immer wieder falsch mache, so jüngst auf dem SüdCon mit dem Zauber Schwäche). Selbst wenn diese Verdopplung aber möglich sein sollte, so würde nur die Wirkung des Zaubers verdoppelt (also die +20 auf +40), nicht aber die Begrenzung von 100. Es könnte also ein Stärke von 60 um volle 40 Punkte auf 100 angehoben werden, bei höheren Stärkewerten als 60 wäre aber trotzdem bei der 100 Schluß.

 

Das hat nichts damit zu tun, daß ein Überschreiten der 100er-Grenze nicht möglich wäre; sie ist es aber nicht beim Zauber Stärke, auch nicht beim Kritischen Erfolg, weil dieser die Grenzen des Zaubers unberührt läßt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Nov. 28 2002,22:05)]Die "eigentliche Wirkung" des Zaubers kann gerade nicht verdoppelt werden, allenfalls der angerichtete Schaden: Arkanum S. 23 r. u.

Ups... nicht richtig gelesen...

 

Zitat[/b] ]Das hat nichts damit zu tun, daß ein Überschreiten der 100er-Grenze nicht möglich wäre; sie ist es aber nicht beim Zauber Stärke, auch nicht beim Kritischen Erfolg, weil dieser die Grenzen des Zaubers unberührt läßt.

 

Aber eine Stimmungsvolle Hausregel wäre es allemal, gelle?

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Nov. 28 2002,18:19)]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 28 2002,10:58)]@Hornack: Ich finde Deine Idee etwas schwer nachvollziehbar. Warum sollte der Zauber anders wirken, wenn ein Elf ihn zaubert. Der Zauber ist doch derselbe. Und was ist, wenn der Elf den Zauber von einem Menschen gelernt hat!?

 

Bye

Thanee

Völlig richtig! Hornacks Gegenfrage: "Warum wirkt ein Zauber anders, wenn er dweomer ist als wenn er ein Magier-Zauber ist?" geht an der Sache vorbei, weil es sich - nach Arkanumsterminologie - in beiden Fällen um einen Zauber dämonischen Ursprungs handelt. Im übrigen wird selbst bei Zaubern verschiedenen Ursprungs normalerweise auf dergleichen Unterschiede verzichtet.

 

Grüße,

 

Hendrik

Tja Hendrik, da hast du leider nur den Wortlaut, nicht aber den Sinn meiner Antwort verstanden. Denk mal drüber nach.

Hornack

[Thanee]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Nov. 28 2002,11:06)]Gegenfrage: Warum wirkt ein Zauber anders, wenn er dweomer ist als wenn er ein Magier-Zauber ist?

Es ist Magie. Da muss man nicht alles wissenschaftlich erklären. Obwohl ich das bei Muskelwachstum könnte.

Hornack

Ich muß gestehen, daß ich mir die neuen Magieregeln diesbezüglich noch nicht so genau angeschaut habe, dieses Dweomer und Wundertaten Zeugs ist ja neu, oder?

 

Aber ich denke mal, daß es sich dann schon um zwar ähnlich wirkende aber auf unterschiedlichen Prinzipien basierende Zauber handelt.

 

Es geht aber doch darum, ob ein und derselbe Zauber - von mir aus sogar von ein und derselben Person (ich weiß, Deine Idee würde genau da den Unterschied machen, sobald es verschiedene Personen sind) - eine unterschiedliche Wirkung auf verschiedene Personen hat.

 

Und ja, es ist Magie. Man muß es nicht wissenschaftlich erklären. Daher ist die Grenze 100 und vollkommen unabhängig vom rassenspezifischen Maximum. Es ist eben Magie!

 

Bye

Thanee

[Thanee]

Zitat[/b] (HarryB @ Nov. 28 2002,13:58)]Deine Argumentation mit Hilfe der "Standardgrenze für Spielfiguren" finde ich nicht gut. Du versuchst mit einem Sachverhalt, der außerhalb der Spielwelt steht, einen anderen Sachverhalt, der auf der Spielwelt stattfindet, zu erklären. (Das nennt man doch glaube ich "deus ex machina" oder sehe ich das falsch?)

 

Interessante wäre für mich die folgende Frage:

 

Bei einer natürlichen 20 kann der Zauberer festlegen, welcher Effekt des Zaubers verdoppelt wird, die Zeitspanne oder die eigentliche Wirkung. Wenn der Zauberer sich nun entscheidet, die St nicht um 20 sondern um 40 anzuheben, liegt auch dann die Grenze bei 100 oder verschiebt die sich auf 120?

Das glaub ich gern, daß Du die Argumentation nicht besonders gut findest, ich denke aber, daß genau das der Grund für die gewählte 100er Grenze ist.

 

Zu Deiner Frage, +40 Stärke, maximal bis auf 100.

 

Die Grenze ist nicht Teil des Effekts, sondern begrenzt diesen.

 

Bye

Thanee

[Thanee]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Nov. 28 2002,22:05)]Die "eigentliche Wirkung" des Zaubers kann gerade nicht verdoppelt werden, allenfalls der angerichtete Schaden: Arkanum S. 23 r. u.

 

Rein nach den Regeln läßt sich daher der Effekt +20 Stärke nicht auf +40 verdoppeln (auch wenn ich das selbst immer wieder falsch mache, so jüngst auf dem SüdCon mit dem Zauber Schwäche).

Ah, das wurde wohl auch geändert. Aus M3 kenne ich das zumindest anders. Aber ich sagte ja schon, daß ich das Arkanum noch nicht so ausgiebig studiert habe (spiel halt eine Waldläuferin, die braucht so arkanen Schnickschnack nicht, es langt wenn unser Thaumaturg (und der SL) sich damit auskennen ).

 

Bye

Thanee

[Hornack Lingess]

Bei mir kriegt ein Elf mit Stärke Werte über 90. Egal, wer zaubert.

 

Magie ist nämlich wie Doping: man kann Sachen damit erreichen, die nicht erlaubt sind.

Hornack

[Gast Max-Lou]

Hallo Freunde,

 

nachdem ich längere Zeit gesucht und nichts zu meinem Thema gefunden habe, stelle ich hier mal meine Frage.

 

Mein Zwerg hat GW 78. Nun hat sich seine GW bei einem Gradanstieg um 3 gesteigert. Ist er nun ein extrem außergewöhnlicher Zwerg mit GW 81 und geht damit in die Geschichte der Zwerge ein (    ) oder darf er "nur" 80 GW besitzen, so wie es bei der Heldenerschaffung als Höchstgrenze festgetzt ist.

 

Ich danke Euch schonmal!

[Herothinas]

Hallo Max-Lou,

 

Du musst Dich wohl mit einem Höchstwert von Gw80 für Deinen Zwerg zufrieden geben. Die Höchstwerte gelten auch bei einem Gradanstieg.

 

Wenn Du mal ein wenig herumstöberst, wirst Du auch schon ältere ähnliche Diskussionen finden.

 

 

Gruss

Herothinas

[Odysseus]

Hmmmm... Hier gab es mal einen passenden thread: Min- und Max-Werte der verschiedenen Rassen

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Von Ody herausgesucht, von Hornack darauf hingewiesen, von mir verschmolzen.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

[Orlando Gardiner]

Hallo Max-Lou,

 

Du musst Dich wohl mit einem Höchstwert von Gw80 für Deinen Zwerg zufrieden geben. Die Höchstwerte gelten auch bei einem Gradanstieg.

 

Wenn Du mal ein wenig herumstöberst, wirst Du auch schon ältere ähnliche Diskussionen finden.

 

 

Gruss

Herothinas

 

Ist zwar schon etwas länger her, aber mich würde interessieren wo das im DFR steht, dass die Höchstwerte bei einem Gradanstieg nicht überschritten werden können.

Danke schon mal an die Antwortenden.

 

Grüße,

Orl

[Ghim Eisenglut]

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass es im DFR explizit drin steht, dass ein nichtmenschlicher Charakter bei einem Gradanstieg seine Höchstwerte mittels des 1W6+1 überschreiten kann, allerdings finde ich aus rein spieltechnischer Sicht das Ganze auch ein wenig unpassend. Es gab sicherlich Gründe dafür, dass man diese Höchstwerte irgendwo angesetzt hat.

 

Ich verstehe die Höchstgewandheit eines Zwergen so, dass seine Gw 80 einer Gw 100 bei einem Menschen entsprechen. Somit wäre ein ZWerg mit Gw 80 schon ziemlich gewand, ebenso wie ein Mensch mit 100. Ein Mensch kann bei seinem Gradanstieg ja auch nicht über 100 hinauskommen. Somit ist die Gw 100 bei einem Menschen analog zu den Gw 80 bei einem Zwerg als Höchstwert anzusehen.

 

Imho sehr plausibel und nachvollziehbar, oder nicht?

 

Beste Grüße

Ghim, der Zwerg mit Gw 29