Der hölzerne Wall

[Wulfhere]

Jemand Ideen über Stärke, Stützpunkte und was sonst noch interessant wäre ?  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif

[Bart]

Genial wäre so eine Art Kopie des echten karthagischen Kriegshafen.
Mit diesem Bunkerbau in zentraler LAge.

Das hätt' was  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/cool.gif

[Wulfhere]

Es gibt eigentlich nur Angaben,das die Galeeren stark genug sind die Seeräuber zu vertreiben.
Wenn man mal Athen oder Venedig als Maßstab nimmt schätze ich, daß wir mit ca. 200 Galeeren rechnen können zzgl.diversen Versorgungs- und Kurierschiffen , die bei Bedarf durch Requirierungen aufstockt werden können. Ich denke ca. 100 Schiffe werden ständig nahe Candranor stationiert sein, der Rest wird über verschiedene Stützpunkte verteilt im Einsatz sein. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/satisfied.gif

[Birk]

Hi Wulfhere,

anders als Venedig oder Athen verfolgt Valian allerdngs keine Großmachtsinteressen mehr, zumindest offiziell. Bis auf die Laraniter natürlich, die ja Valian zu einstigem Ruhm zurückführen wollen. Das heißt du brauchst nur eine defensive Seestreitmacht dh. sie muss der Piraten Herr werden, da weder von Eschar, noch Chryseia, den Küstenstaaten oder Aran bekannt wäre, dass sie Expansionsgelüste in Richtung Valaian hätten. Das heißt du müsstest Flottenteile über das Pfortenarchipel und Valian verteilen, um vor allem der Seeräuberplage Herr zu werden. Geleitschutz wird die valianische Flotte nicht fahren, da können die Händler selber Vorsorge treffen.
Ds heißt ich würde mal von einem Netz von Beobachtungsposten und vielleicht sechs bis sieben Flottenstützpunkten ausgehen. In jedem dieser Stützpunkte sieben bis zehn Galleeren und in Candranor noch einmal das doppelte. Macht knapp hundert Galleeren, was ich schon für Midgard Verhältnisse für eine beachtenswerte Seestreitmacht halte. Kommt mir fast schon zu viel vor.

Ich denke hier müssen wir das Quellenbuch abwarten, oder bewusst die Gefahr eingehen, uns von offiziellen (allerdings noch nicht bekannten) Quellen zu entfernen.

Ciao
Birk http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/crosseye.gif

[Professore]

Zitat[/b] (Birk @ 09 Nov. 2003,15:50)]Macht knapp hundert Galleeren, was ich schon für Midgard Verhältnisse für eine beachtenswerte Seestreitmacht halte. Kommt mir fast schon zu viel vor.
Wenn ich mir vorstelle, wieviel (hundert) Männer einschl. der Ruderer an Bord einer Galeere sind, erscheint mir die Anzahl von 100 viel zu hoch.
Dazu käme noch die erforderliche Infrastruktur...

[Wulfhere]

ich denke da an ca. 100 Mann Besatzng + Sklavenruderer.
http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/cheesy.gif und vergiß nicht Candranor bis zu 1 Mio Einwohner. Da ginge das noch in etwa oder  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/turn.gif
Zitat[/b] ] Macht knapp hundert Galleeren, was ich schon für Midgard Verhältnisse für eine beachtenswerte Seestreitmacht halte. Kommt mir fast schon zu viel vor.
Is sicher gewaltig. Mich stört da auch der Gedanke an eine Stadt mit so vielen Einwohnern. Gehen wir also mal von ca. 100 Galeeren aus. Wer befehligt diese Flotte wem is er unterstellt. ?? http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/crosseye.gif

[Wulfhere]

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2071816,00.html

das könnte der Kreigshafen von Candranor sein oder ? http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/mad.gif

[Birk]

Hi Wulfhere,

das Ding (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2071816,00.html), ist große Klasse! Genau das könnte er sein. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/inlove.gif

Ciao
Birk http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/crosseye.gif

[Wulfhere]

Nur mal ne grobe Schätzung wir haben ca. 1 Mio Einwohner in Candranor und wohl nochmal das selbe im Rest des Reiches.
Wenn wir mal 2 % Bevölkerung beim Militär unterstellen macht das so 40.000 Mann. Valian ist ein Seereich also dürfte die 1/2 bei der FLotte sein, d.h. wir haben eine Mannschaftsstärke von 20.00 Mann. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/turn.gif

[Birk]

Hi Wulfhere,

ich denke nicht, dass nochmal soviele im restlichen Land leben. Ich denke dass das Land eher dünnbesiedelt ist und unter Großgrundbesitzern verteilt.
Sind in diesen 2% auch die ganze Unterstützungs- und Logistiktruppen mitgerechnet (Ingenieure, Arbeiter etc.), die in den Docks und im Militärhafen mitarbeiten?

Ciao
Birk

[Wulfhere]

Ich denke ja, wobei die Logistik (Hafenarbeiter,Zimmerleute etc.) zum Teil nicht von der Flotte kommt.

[Bart]

Zitat[/b] (Birk @ 09 Nov. 2003,17:41)]Hi Wulfhere,

das Ding (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2071816,00.html), ist große Klasse! Genau das könnte er sein. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/inlove.gif

Ciao
Birk http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/crosseye.gif
Genau das Teil habe ich gemeint  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/colgate.gif
Ist doch Wahnsinn, oder?  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/cool.gif

[DiRi]

Hallo miteinander!

Ich möchte nur kurz sagen, dass ich die in jüngster Zeit hier gestarteten, ja Projekte, mit sehr großem Interesse verfolge. Dabei werde ich mich bewusst zurückhalten, da ich die unlängst sich entwickelnden Kreativität nicht durch lästige "O-Kommentare" ausbremsen möchte. Und was ich bisher so gelesen habe, spiegelt zumindest ein mögliches Abbild Valians wieder. Da und dort wird aber über kurz oder lang ein Kommentar von mir kommen ... ganz kann ich halt doch nicht aus meiner Haut.

Ciao,
Dirk.

[Wulfhere]

Ergänzungen werden gerne angenommen.

[Wulfhere]

Zitat[/b] ] Birk sagt:ich denke nicht, dass nochmal soviele im restlichen Land leben. Ich denke dass das Land eher dünnbesiedelt ist und unter Großgrundbesitzern verteilt.

Da muß mehr da sein, da sonst die gesamte Versorgung mit Gebrauchsgütern und Lebensmitteln von Außen kommt. Daraus leitet sich ja auch letztlich die Höhe der Armee und alles ab.
Auch bei Großgrundbesitzern stellt sich die Frage Sklaven oder Pächter. Das wäre aber wieder ein eigener Thread.

[Wulfhere]

Die nächste Frage wären die Schiffstypen und das valianische Feuer.

[Bart]

Es gibt das chryseische Feuer.
Bei den Schiffstypen sollten wir nicht vergessen, dass Valian keine antike sondern eine mittelalterliche Kultur und Technologiestufe erreicht hat, die mit dem besten der Antike weiterentwickelt ist.
Also quasi eine ins Mittelalter überlebtes "Karthago" oder auch "Rom".
Demnach dürften die Galleeren reine Kriegsschiffe sein und daneben eine riesige Handelsflotte in privater Hand existieren.

Die Galleeren sollten auf jeden Fall eher dem mittelaterlichewn Schiffstyp der Galleasse entsprechen.

Eike

[Wulfhere]

Zitat[/b] ]Die Galleeren sollten auf jeden Fall eher dem mittelaterlichen Schiffstyp der Galleasse entsprechen.



Guter Ansatz seh ich genauso. Eventuell  Galleassen für das chryseische Feuer und Dromohnen für den regulären Einsatz. Dazu Galeeren für den Küstenschutz ?

Ich sehe die Galleassen in der Hauptflotte http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/turn.gif

[Birk]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 10 Nov. 2003,14:33)]Zitat[/b] ]Die Galleeren sollten auf jeden Fall eher dem mittelaterlichen Schiffstyp der Galleasse entsprechen.



Ich sehe die Galleassen in der Hauptflotte http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/turn.gif
Hi Wulfhere,

laß sie uns auch sehen! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Birk

[Bart]

http://members.aol.com/ottofroe/galeasse.jpg

[Wulfhere]

Da links hinter der Insel.  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/cool.gif

[Bart]

Galeasse:
Die Galeasse stellt den Übergang von der geruderten Galeere zum Segelkriegsschiff dar.

Als die Galeeren im Laufe der Zeit immer größer wurden ("Galea grossa"), bis schließlich die Ruderbarkeitsgrenze erreicht wurde, war es notwendig, nach neuen Wegen der Kriegführung zu suchen. So entstand die Galeasse, ein großes Segel-Ruder-Kriegsschiff. Bedeutung gewann dieser Typ im 16. und 17 Jh. besonders im Mittelmeerraum. An ihr vollzog sich der Übergang vom flachen Bord, hin zum hohen Bord, die Segel wurden voll getakelt und der Tiefgang wurde wesentlich erhöht.

Ergebnis war eine hohe Seetüchtigkeit und eine größere Kampfkraft im Verhältnis zur Galeere. Im Mittelmeer entwickelt sich die Galeasse so zu einem Großkampfschiff. 1 Galeasse entsprach etwa der Kampfkraft von 5 Galeeren. In der Seeschlacht von Lepanto im Jahre 1571 standen sich 100 Schiffe gegenüber, davon waren 26 Galeassen im Einsatz.

Diese Schiffe erreichten Verdrängungen von 600 bis 1000 t, bei 50-60 m Länge. Ihr größerer Tiefgang verschlechterte zwar die Rudereigenschaften, doch verbesserte er gleichzeitig das Segelverhalten.

An den 3 Masten kam die Lateinbesegelung zum Einsatz, parallel dazu waren auf jeder Seite 25 bis 30 Riemen, die von je 5 Mann gerudert werden mußten. Insgesamt kamen 200-300 Mann Besatzung zum Einsatz.

[eustakos]

inwieweit war dies vergrößerung auf den einsatz von "frühen ?"
kanonen zurückzuführen ?

[Bart]

Ach ja, das Reich verfügt auch noch über "Schwarze Galeeren"

Info laut Midgard-online.de Schwarze Galeeren (http://www.midgard-online.de/Artikel/galeere.html)

[Bart]

Zitat[/b] (eustakos @ 10 Nov. 2003,15:28)]inwieweit war dies vergrößerung auf den einsatz von "frühen ?"
kanonen zurückzuführen ?
Zu einem gutteil auch darauf, richtig.
Allerdings sind Galeassen auch wesentlich hochseetüchtiger.

Darüber hinaus lässt ihre Konstruktionart mehr Bewaffnung an midgardtypischeren Waffen wie Katapulte und Ballisten zu, als auf Galeeren machbar wäre.

Ebenso im Vordegrund steht bei der Konstruktion der Galeassen der Schutz der Ruderer. Diese wurden nicht mehr so leicht Opfer von seitlichen Rammattacken.

Eike

[eustakos]

kann man denn B&K vergleichbar mit Geschützen aufstellen ?

Geschütze unter deck ok aber B&K ?

K kann ich mir da garnicht vorstellen, B kann man die entsprechend flach bauen ?

B&K "oben drauf" sich da gerade bei segelschiffen nicht die
strippen im weg ?

[Bart]

http://www.buddelschiff-dieter.de/Bilder/Sp.Galeasse2.jpg

Bei dem Bild des Modells hier kann man sehr schön sehen, dass man z.B. in dem Turm kleiner Ballistageschütze unterbringen kann und darauf vielleicht noch ein Katapult.
Insgesamt zu beachten ist noch die große Freifläche über den Rudergängen die von Takelage platzmäßig so gut wie gar nicht in Anspruch genommen wird.

Eike

[eustakos]

danke

[Bart]

Kleinere Ballista
http://www.ece.cmu.edu/~koopman/ballista/pics/ballist1.gif

[Birk]

Hi Eike,

super! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/thumbs-up.gif Jetzt hab ich auch eine Vorstellung wovon wir reden! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/satisfied.gif

Ciao
Birk

[Wulfhere]

http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif
Sehr gut gefällt mir Ich denke damit haben wir unseren Basisschiffstyp.  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/turn.gif  Ausgezeichnet Eike  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/turn.gif
Nächstes Thema wäre Verteilung oder ?

[Wulfhere]

ich denke die verbliebenen Schwarzen Galleeren werden nur auf ausdrücklichen Befehl des Seekönigs- und des Priesterrates eingesetzt.
Die Galleasen mit ikonischenFeuer dürften bei der Hauptflotte eingesetzt werden.

[Bart]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 12 Nov. 2003,08:54)]ich denke die verbliebenen Schwarzen Galleeren werden nur auf ausdrücklichen Befehl des Seekönigs- und des Priesterrates eingesetzt.
Die Galleasen mit chryseiischen Feuer dürften bei der Hauptflotte eingesetzt werden.
Die schwarzen Galeeren sind hauptsächlich Drohkulisse.
Die Magiergilden wissen gar nicht, wie genau diese Monstren funktionieren und was sie alles können.
Das wiederum wissen die anderen Staaten womöglich nicht.
Alljährlich findet aber eine Art Flottenparade statt, bei der auch die schwarzen Galeeren auslaufen (vgl. Abenteuer Kopfjagd)

Eike

[Wulfhere]

Zitat[/b] ]Die schwarzen Galeeren sind hauptsächlich Drohkulisse.
Die Magiergilden wissen gar nicht, wie genau diese Monstren funktionieren und was sie alles können.

http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/satisfied.gif seh ich genauso drum auch nur mit ausdrücklicher Genehmigung  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/devil.gif

[DiRi]

Hinsichtlich der SG (Schwearzen Galeeren) seht ihr das richtig.

Ciao,
Dirk.

[Wulfhere]

Die Athener nutzten historisch gesehen die sogenannten heiligen Schiffe (welche die modernsten und schnellsten Einheiten der Flotte waren) auch für Spionagezwecke und Komandounternehmen. Als Alternative zu den schwarzen galeeren  sicher eine Alternative oder ?

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 12 Nov. 2003,08:54)]Die Galleasen mit chryseiischen Feuer dürften bei der Hauptflotte eingesetzt werden.
Ich bin ein wenig irritiert:
Hat eigentlich ganz Midgard schon das Chryseische Feuer entdeckt?
Ich dachte dieses sei eine speziell chryseische Waffe und die Rezeptur geheim dazu, so daß nur die Chryseier dies einsetzen können.

Aber schließlich gibt es ja auch Spionage, so daß alle Seefahrernationen die Rezeptur kennen könnten.

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 15 März 2004,16:50)]Hat eigentlich ganz Midgard schon das Chryseische Feuer entdeckt?
Ich dachte dieses sei eine speziell chryseische Waffe und die Rezeptur geheim dazu, so daß nur die Chryseier dies einsetzen können.
Zunächst mal: Es gibt kein "Chryseisches Feuer". Es gibt "Ikonisches Feuer" und "Pyrrhet" (auch "Feuerregen" genannt).

Ikonisches Feuer ist eine Erfindung der chryseischen Stadt Ikonium. Nur dort wird es hergestellt, und sein Rezept ist eines der bestgehütetsten Geheimnisse. Es darf nur zur Verteidigung der Stadt Ikonium eingesetzt werden und wurde 1911 nL erstmals benutzt. (siehe B&R 85)

Pyrrhet ist erst vor wenigen Jahren von chryseischen Alchimisten für den Kampf mit Katapulten entwickelt worden. Die Geschosse sind große Klumpen eines klebrigen Gemischs von Teer, Pech und Harz, die kurz vor dem Abschuss entzündet werden. Diese Waffe ist bisher wenig verbreitet und vor allem auf Schiffen kaum erprobt. (KuraiAnat, Seite 13 und B&R Seite 84)

Herzliche Grüße,
Triton

[Wulfhere]

Danke für die Information  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dayafter.gif
War zugegebener Weise etwas improvisiert von mir  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/cheesy.gif
Das Thema Spionage ist aber sicher nicht von der Hand zu weisen.

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Birk @ 09 Nov. 2003,17:41)]das Ding (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2071816,00.html), ist große Klasse! Genau das könnte er sein. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/inlove.gif
Eine Anmerkung zu dem Artikel: Karthago hatte zu seiner Blütezeit ca. 500.000 Einwohner (davon 90% Sklaven, aber das ist ein anderes Thema), also etwa halb so viel wie vermutlich Candranor (die Millionenstadt geistert nun schon jahrelang durch die Midgard Gerüchteküche). Und die hatten laut diesem Bericht 220 Rampen für ihre Kriegsschiffe im Kriegshafen (offensichtlich wurden die Kriegsschiffe also trocken gelagert - eine sehr vernünftige Sache! ). Von daher finde ich die hier in der Diskussion angesprochenen etwa 100 Kriegsschiffe viel zu wenig, auch von meiner persönlichen Meinung her. Außerdem denke ich, dass die valianische Flotte sehr wohl Geleitschutz fährt, denn die Insel ist abhängig von Importen, auch und gerade Lebensmittel. Und meine Lebensadern schütze ich! Zumindest dürften größere Handelskonvois aus Meknesch oder den einzelnen Küstenstaaten geschützt werden.

Das Bild und die Beschreibung des karthargischen Kriegshafens sind aber wirklich super! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/thumbs-up.gif

Euer

Bruder Buck

[Wulfhere]

Zitat[/b] (bruder Buck @ 16.3.04)] angesprochenen etwa 100 Kriegsschiffe
Ich hatte 200 Schiffe in den Raum gestellt  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif
Ist tatsächlich keine zu große Zahl, aber welche ernstzunehmende Seemacht existiert denn ?
Wir reden auch von reinen Kriegsschiffen, die sind auch nicht ganz billig im Unterhalt oder http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/cheesy.gif Macht ja irgendwo 20.000 Mann Besatzung
Die Frage des Geleitschutzes ist hoch interessant  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/lookaround.gif . Ich glaube auch, daß in gefährdeten Gebieten massiver Geleitschutz erfolgen kann. gerade die Nahrungsversorgung des Molochs Candranor ist von eminenter Bedeutung. Wäre nur interessant wo genau dieser landwirtschaftliche Überschuß herkommt. Bei einer Quote von ca. 4:1 bauern zu Stadtbevölkerung.

Eine interessante Frage wäre noch wo Valian alles Stützpunkte unterhält.

[Jürgen Buschmeier]

Kann es sein, daß die Römer ihre riesige Flotte vor allem auf Grund ihrer Expansionspolitik finanzieren konnten?
Damit erzielten sie wohl sehr große Einnahmen.

Die fehlt mir bei den Valianern.
Allerdings habe ich auch keine Ahnung, was der Schiffsunterhalt kosten mag.

Ich frage mich aber, woher der Wohlstand, sich eine so große Flotte leisten zu können herrühren mag?

Ich finde daher etwa 100 Kriegsschiffe ok, 200 deutlich zu viele.

[Wulfhere]

Die Römer hatten andere Resourcen zur Verfügung, die sollten nicht unser Maßstab sein.
Eher ist venedig eine Vergleichsbasis... und vergeßt nicht wir reden von reinen Kriegsschiffen. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif

[Bart]

@Wulfhere:
Die Kornkammern des Reiches sind in den Küstenstaaten.
Riesige Kornschiffe bringen das Getreide nach Candranor.
Diese Schiffe sollten geleitet werden, um schlimmes zu verhindern.
Ein einfacher Piratenüberfall auf Getreidetransporter wird aber wohl kaum vorkommen.

Die Bezahlung der Flotte erfolgt über die "Konvoisteuer" die der Staat erhebt, um die HAndelszüge zu beschützen. Da die Händler Valians extrem wohlhabend sind ist diese Steuer zum einen kein großer Aufwand, zum anderen auch noch für einen für sie guten Zweck ist, wird sie im allgemeinen gern gezahlt.

[Solwac]

@Eike: Ich glaube nicht, dass eine solche spezielle Steuer gezahlt wird, Getreide würde dadurch viel zu teuer. In Karthago wie auch in Rom mußte das Getreide subventioniert werden, damit es nicht zu Hungersnot und Aufstand kam.

Würde ein Händler auf eigene Faust handeln, dann bekäme er nicht nur Ärger mit den anderen Händlern (aus politischen Gründen), sondern er müßte auf eigene Faust für Schutz sorgen und hätte keinen Rückhalt seitens des Staates (außer durch sonstige Beziehungen, aber das trifft ja auch für die anderen zu).

Kriegsschiffe sind und waren teuer und ich stelle mir vor, dass in Candranor regelmäßig über die Gelder gestritten wird, die dafür aufgewendet werden sollen. Da Candranor als reich beschrieben wird, sind 200 Schiffe kein Problem, aber für reine Convoiaktionen reichen auch weniger.

Solwac

[Bart]

Zitat[/b] (Solwac @ 17 März 2004,10:32)]@Eike: Ich glaube nicht, dass eine solche spezielle Steuer gezahlt wird, Getreide würde dadurch viel zu teuer. In Karthago wie auch in Rom mußte das Getreide subventioniert werden, damit es nicht zu Hungersnot und Aufstand kam.

Würde ein Händler auf eigene Faust handeln, dann bekäme er nicht nur Ärger mit den anderen Händlern (aus politischen Gründen), sondern er müßte auf eigene Faust für Schutz sorgen und hätte keinen Rückhalt seitens des Staates (außer durch sonstige Beziehungen, aber das trifft ja auch für die anderen zu).

Kriegsschiffe sind und waren teuer und ich stelle mir vor, dass in Candranor regelmäßig über die Gelder gestritten wird, die dafür aufgewendet werden sollen. Da Candranor als reich beschrieben wird, sind 200 Schiffe kein Problem, aber für reine Convoiaktionen reichen auch weniger.

Solwac
Du vermengst da zwei Punkte.
So war es nicht von mir gemeint.

Die Konvoisteuer ist eine Zusatzsteuer für die Flottenbildung, ähnlich der Schaumweinsteuer von Kaiser Wilhelm II im Deutschen Reich.

Diese Steuer wird von allen Reedern bezogen, weil alle Schiffseigner von sicheren Routen profitieren.

Der Geleit der Getreidekonvois ist eine Angelegenheit die gemacht werden muss. Jeder der Valian schädigen will muss nur die Riesentransporter versenken.
So etwas wäre aber eher ein kriegerischer Akt, weil Fetreide ansonsten für Piraten recht wertlos sein dürfte.

Eike

[Solwac]

Die Konvoisteuer wurde früher sicherlich nicht nur von den Reedern gezahlt (die hätten sich sicherlich dagegen gewehrt), sondern es ist ein Teil der normalen Steuern. In Karthago wurde während des zweiten punischen Krieges mehrmals ein Flottenprogramm aufgelegt, jedesmal mit einer allgemeinen Steuererhöhung. Dass diese vor allem von den Reichen getragen wurde ist klar, da sonst für den einfachen Steuerzahler das Leben unmöglich geworden wäre (Die Preise zogen deutlich an, die Einkünfte aber nicht).

Getreideschiffe waren für Piraten durchaus lukrativ, da ihre unzugänglichen Basen meist nicht über ein fruchtbares Hinterland verfügten. Die Römer haben sich ein Jahrhundert lang mit Piraten herum geschlagen, die den Getreidetransport von Ägypten nach Rom massiv behindert haben. Erst seit Trajan konnten es sich die Römer "erlauben" immer größere Teile der römischen Stadtbevölkerung mit ägyptischen Getreide zu verköstigen.

Für Candranor ist eine spezielle Sektsteuer natürlich vorstellbar, da gibt sicher viele Möglichkeiten.

Solwac

[Bart]

Zitat[/b] (Solwac @ 17 März 2004,11:01)]Die Konvoisteuer wurde früher sicherlich nicht nur von den Reedern gezahlt (die hätten sich sicherlich dagegen gewehrt),
Wieso?  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

[Bart]

Zitat[/b] (Solwac @ 17 März 2004,11:01)]Getreideschiffe waren für Piraten durchaus lukrativ, da ihre unzugänglichen Basen meist nicht über ein fruchtbares Hinterland verfügten. Die Römer haben sich ein Jahrhundert lang mit Piraten herum geschlagen, die den Getreidetransport von Ägypten nach Rom massiv behindert haben. Erst seit Trajan konnten es sich die Römer "erlauben" immer größere Teile der römischen Stadtbevölkerung mit ägyptischen Getreide zu verköstigen.

Für Candranor ist eine spezielle Sektsteuer natürlich vorstellbar, da gibt sicher viele Möglichkeiten.

Solwac
Das gilt aber nur für den Mittelmeerraum unserer Erde.

Zur Zeit der Römer gab es dort regelrechte Piratenstaaten, vielleicht vergleichbar mit den Aegliern der Waelinger.

Auf der Route Küstenstaaten-Valian kann ich mir keine Midgardkultur vorstellen, die im großen Maße Kornschiffe entführt. Villeicht eine scharidische Piratengruppe, mehr aber wohl kaum, oder?

Eike

[Solwac]

Eine Konvoisteuer würde dem Strategen (Karthago) bzw. Präfekten (Rom) eine feste Einkommensquelle verschaffen. Dies wurde in Karthago und Rom vermieden, soweit es möglich war. Selbst als Hannibal zum Strategen gemacht wurde und Hanno der Große für einige Zeit kürzer treten mußte, wurden keine entsprechenden Kompetenzen erteilt.

Wie stark Piraten von der chryseischen Küste oder dem Pfortenarchipel wirklich stören können wissen wohl nur die QBs oder die Länderchefs. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dunno.gif

Solwac

[Bart]

Zitat[/b] (Solwac @ 17 März 2004,11:35)]Eine Konvoisteuer würde dem Strategen (Karthago) bzw. Präfekten (Rom) eine feste Einkommensquelle verschaffen. Dies wurde in Karthago und Rom vermieden, soweit es möglich war. Selbst als Hannibal zum Strategen gemacht wurde und Hanno der Große für einige Zeit kürzer treten mußte, wurden keine entsprechenden Kompetenzen erteilt.

Wie stark Piraten von der chryseischen Küste oder dem Pfortenarchipel wirklich stören können wissen wohl nur die QBs oder die Länderchefs. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dunno.gif

Solwac
Valian ist aber eindeutig politisch anders strukturiert als Rom oder Karthago.

Eine feste Einnahmequelle für die Lebensader Flotte ist mehr als Gerechtfertigt.

Eike

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 17 März 2004,09:10)]Ich frage mich aber, woher der Wohlstand, sich eine so große Flotte leisten zu können herrühren mag?

Ich finde daher etwa 100 Kriegsschiffe ok, 200 deutlich zu viele.
Zur Einkommensituation Valians wurde hier schon ausführlich diskutiert, mit 'offizieller' Beiteiligung: Was exportiert Valian? (http://www.midgard-forum.de/ikonboard.cgi?act=ST;f=23;t=688;st=0)
Ich denke, Geld ist in Valian das geringere Problem, es geht mehr um die Politik, reiche Händler wollen sicherlich nicht so viel Steuern bezahlen für eine große Flotte, auf der anderen Seite wollen Militärs und Imperialisten eine starke Flotte und die (geizigen) Händler profitieren auch von deren Schutz. Das ist, denke ich, die Diskussionsgrundlage zur Flottengröße.

Und ich bleibe dabei, eine Kriegsflotte von 200 Schiffen halte ich noch für klein. Immerhin reden wir über die gesammte Flotte, oder? Oder nur über die Schiffe, die permanent in Candranor stationiert sind?

Wenn wir über die gesamte Flottenstärke reden, kann ich mir auch vorstellen, dass Valian in den Küstenstaaten auch permanent Schiffe in Kriegshäfen liegen hat, immerhin gehören diese Staaten nominell noch zum Imperium, das sollte man nicht vergessen. Und dann sind 200 Schiffe insgesamt ein Spauz....

Euer

Bruder Buck

[Wulfhere]

Die 200 Schiffe sind ganz klar ohne die Küstenstaaten und reine Kriegsschiffe eventuelle Versorgungseinheiten Kuriere und umzurüstende Handelsschiffe sind nicht mitgerechnet. Das entspricht in etwa der Stärke venedigs im 16.jahrhundert.

[Bart]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 17 März 2004,13:13)]Die 200 Schiffe sind ganz klar ohne die Küstenstaaten und reine Kriegsschiffe eventuelle Versorgungseinheiten Kuriere und umzurüstende Handelsschiffe sind nicht mitgerechnet. Das entspricht in etwa der Stärke venedigs im 16.jahrhundert.
Venedig wollte ich auch gerade anführen.

Ein Flotte aus 200 reinen Kriegsschiffen ist enorm und dürfte auf Midgard ohne Gleichen sein.

Eike

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,13:23)]Ein Flotte aus 200 reinen Kriegsschiffen ist enorm und dürfte auf Midgard ohne Gleichen sein.
Dem stimme ich zu. Denn nicht allein die Zahl ist entscheidend (200 Kriegsschiffe brächten die Waelinger wohl auch zusammen, aber weder koordiniert noch organisiert, das ist der große Unterschied! ), sondern das diese Schiffe unter einem zentralen Kommando in einem gut organisierten Kriegshafen liegen. Das macht die Schlagkraft aus.

Euer

Bruder Buck

[Solwac]

Waelische Drachenboote sollten auch kaum die Kampfkraft von valianischen Galeeren haben, die sind deutlich größer und können das vierfache an Seeleuten und Soldaten tragen. Und im Verband haben die Waelinger auch nur durch Kriegslisten oder lokaler Überzahl eine Chance.

Solwac

[Randver MacBeorn]

Wie stark sind die huatlanischen Schiffe im Vergleich dazu? Im Krieg der Seemeister wurden die Valianer schließlich durch die aranischen Panzerreiter mit ihren Feuerzauberern und durch die ... und hier versagt meine Erinnerung ein wenig "schwimmenden Gärten" ? "schwimmenden Festungen" ? der Huatlani bedrängt ...

/Randver MacBeorn.

[Bruder Buck]

@Randver: Du darfst hier eines nicht vergessen, die aranischen Panzerreiter waren auf Land und kämpften mit Feuermagie und die Huatlani waren bei sich vor der Haustür und die Valianer weit weg von daheim. Das verschiebt die Gewichtung sehr.

Die nun von uns umrissene Flotte reicht auf jeden Fall aus, um Valian und vor allem die Hauptstadt Candranor gegen alles zu verteidigen, was andere Völker Midgards auf die Beine stellen könnten.

Euer

Bruder Buck

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:02)]Wie stark sind die huatlanischen Schiffe im Vergleich dazu? Im Krieg der Seemeister wurden die Valianer schließlich durch die aranischen Panzerreiter mit ihren Feuerzauberern und durch die ... und hier versagt meine Erinnerung ein wenig "schwimmenden Gärten" ? "schwimmenden Festungen" ? der Huatlani bedrängt ...

/Randver MacBeorn.
Die "schwimmenden Inseln" der Nauatlani waren riesige magische Konstrukte. Dennoch aber keine wirkliche Bedrohung, nachdem man sie seitens der Seemeister ernst genommen hat.

Eike

[Wulfhere]

Nachdem diese Inseln ja besiegt wurden, sollten die ja kein Problem mehr sein aber mal ernsthaft, nehmen wir 200  reine  Kriegsschiffe mal als Canon an ???

Das zentrale Komando und die Logistik ist sicherlich gegeben.

[Randver MacBeorn]

Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,15:13)]Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:02)]Wie stark sind die huatlanischen Schiffe im Vergleich dazu? Im Krieg der Seemeister wurden die Valianer schließlich durch die aranischen Panzerreiter mit ihren Feuerzauberern und durch die ... und hier versagt meine Erinnerung ein wenig "schwimmenden Gärten" ? "schwimmenden Festungen" ? der Huatlani bedrängt ...

/Randver MacBeorn.
Die "schwimmenden Inseln" der Nauatlani waren riesige magische Konstrukte. Dennoch aber keine wirkliche Bedrohung, nachdem man sie seitens der Seemeister ernst genommen hat.

Eike
Aha, also keine Schiffsflotte im eigentlichen Sinn. Dann sind die waelischen und die valianischen Flotten sicher die größten Kriegsflotten, und die Bedrohung für die Valianer wären waelingische Vidhingfahrer, chryseische Piraten, der Pfortenarchipel und der eine oder andere räuberische Scharide ...

Müssen die Valianer derzeit eine Invasion von irgendwem befürchten?

/Randver Macbeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:17)]Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,15:13)]Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:02)]Wie stark sind die huatlanischen Schiffe im Vergleich dazu? Im Krieg der Seemeister wurden die Valianer schließlich durch die aranischen Panzerreiter mit ihren Feuerzauberern und durch die ... und hier versagt meine Erinnerung ein wenig "schwimmenden Gärten" ? "schwimmenden Festungen" ? der Huatlani bedrängt ...

/Randver MacBeorn.
Die "schwimmenden Inseln" der Nauatlani waren riesige magische Konstrukte. Dennoch aber keine wirkliche Bedrohung, nachdem man sie seitens der Seemeister ernst genommen hat.

Eike
Aha, also keine Schiffsflotte im eigentlichen Sinn. Dann sind die waelischen und die valianischen Flotten sicher die größten Kriegsflotten, und die Bedrohung für die Valianer wären waelingische Vidhingfahrer, chryseische Piraten, der Pfortenarchipel und der eine oder andere räuberische Scharide ...

Müssen die Valianer derzeit eine Invasion von irgendwem befürchten?

/Randver Macbeorn.
Nach den Niederlagen gegen die Seemeister haben die Nahuatlani auch nie wieder solche Dinger gebaut und sind sehr Landsesshaft geworden.

Eike

[Wulfhere]

Nein bestimmt nicht aber als Seehandelsmacht benötigen sie jederzeit die Möglichkeit an allen Küsten ihre Interessen zu vertreten oder  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif

[Bart]

Nun, der walische Jarlkunre wäre schon in der LAge zig hunderte von Schiffen in die Schlacht zu führen.
Allerdings dürfte das nur bei einer Bedrohung Waelands von außen durchsetzbar sein.

Die Reiche Mokkatam und Aran halte ich für die einzigen mächtigen Reiche mit ernstzunehmender militärischer Stärke.
Jeweils zentralistisch und absolut geführte Staaten mit langer Küstenlinie.

Eine Invasion dürfte Valian aber von diesen nicht befürchten.
Am ehesten durch Aran. Aber warum sollte der Großkönig das wollen?

Eike

[Randver MacBeorn]

Das ist gerade so die Frage: Warum würden z.B. Albai valianische Kriegsschiffe in ihren Handelshäfen dulden, wenn es um "Interessenswahrung" geht? Als Kurier o.ä. kein Problem, aber nur friedlich. Ich stelle mir vor, dass die Valianer nur in Richtung der Küstenstaaten und dem Pfortenarchipel mit Flottenverbänden unterwegs sind, weil alle anderen Länder rund um das Meer der fünf Winde auf Augenhöhe sind ...

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:24)]Das ist gerade so die Frage: Warum würden z.B. Albai valianische Kriegsschiffe in ihren Handelshäfen dulden, wenn es um "Interessenswahrung" geht? Als Kurier o.ä. kein Problem, aber nur friedlich. Ich stelle mir vor, dass die Valianer nur in Richtung der Küstenstaaten und dem Pfortenarchipel mit Flottenverbänden unterwegs sind, weil alle anderen Länder rund um das Meer der fünf Winde auf Augenhöhe sind ...

/Randver MacBeorn.
Versteh ich nicht ganz.
Sobald Handel stattfindet profitieren normalerweise alle davon.
Valianische Kriegsschiffe dürften sich zum Großteil in Docks befinden und auf ihren Einsatz warten.
Für ständige Patroillen um die Inseln und wichtige Geleitzüge werden kaum 200 Kriegsschiffe benötigt.

Eike

[Wulfhere]

Oh als stationierten Verband sicherlich nicht, da gibt es eher noch einige traditionelle Stützpunkte in den Küstenstaaten aber sonst wird da nicht viel sein.
Die Masse der Schiffe ist sicher im Pfortenarchipel, aber darüber hatten wir ja schon weiter oben diskutiert.

[Randver MacBeorn]

Klar, vom Handel profitieren alle, aber ich hatte mir gedacht, die Valianer sichern ihre Küste ( = sehr großes Gebiet ), die Albai sichern ihren Teil, und zwar in Form einer Raumdeckung. Bei wichtigen Geleitzügen kann man dann schon mal zur Manndeckung übergehen. Und der valianische Heimatschutz ist die Zonenverteidigung ....

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:34)]Klar, vom Handel profitieren alle, aber ich hatte mir gedacht, die Valianer sichern ihre Küste ( = sehr großes Gebiet ), die Albai sichern ihren Teil, und zwar in Form einer Raumdeckung. Bei wichtigen Geleitzügen kann man dann schon mal zur Manndeckung übergehen. Und der valianische Heimatschutz ist die Zonenverteidigung ....

/Randver MacBeorn.
Es gibt keine ernstzunehmende albische Flotte.  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/rolleyes.gif

Und ansonsten gilt: alle haben zur Zeit Frieden miteinander.
Es gibt von offizieller Seite her im Moment keine großen kriegerischen Auseinandersetzungen auf Midgard.

[Bart]

Daneben wird es sich wohl keine Macht mit Valian verscherzen wollen. Die Schwarzen Galleeren, die Zaubergilden, die mächtigen Tempel und die konventionelle Flotte und der Einfluss der valianischen Händlerhäuser sind wohl (noch) sehr dominant.

Daneben gibt es an ernstzunehmenden gegnern halt nur Aran und Mokkatam. Und beide haben andere Sorgen.

Eike

[Randver MacBeorn]

Wie Dir eventuell Solwac auch gerade schreibt kennen sich die Bewohner der Hjalta-Inseln mit der Seefahrt ganz gut aus. Der Flottenwart der Albai kommt aus Haelgarde, da wird schon was getan - aber für einen Albai wie mich ist es schon traurig zugeben zu müssen, dass der albische Handel über das Meer in der Hand von chryseischen Kaufleuten ist ...

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:43)]Wie Dir eventuell Solwac auch gerade schreibt kennen sich die Bewohner der Hjalta-Inseln mit der Seefahrt ganz gut aus. Der Flottenwart der Albai kommt aus Haelgarde, da wird schon was getan - aber für einen Albai wie mich ist es schon traurig zugeben zu müssen, dass der albische Handel über das Meer in der Hand von chryseischen Kaufleuten ist ...

/Randver MacBeorn.
Die Hjaltaner sind leider zu wenige um eine echte Kampf- und HAndelsflotte aufzubauen.
Und daneben scheint es einfach zu wenig Know-How in Alba zum Thema Seefahrt zu geben genausowenig wie willige Seefahrer mit Ahnung.

Aber wir kommen vom Thema ab.

Eike

[Randver MacBeorn]

Dann antworte ich nochmal kurz vor Feierabend:

200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

/Randver MacBeorn, im Feierabend.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:49)]Dann antworte ich nochmal kurz vor Feierabend:

200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

/Randver MacBeorn, im Feierabend.
Expeditionen sehe ich auch nicht.
Wo hast du die denn in den Beiträgen gesehen?

Eike

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:49)]200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!
Deshalb ist die Info vom karthagischen Kriegshafen ganz interessant, dass die Schiffe im Trockendock 'gelagert' wurden. Das erhöht die Haltbarkeit ganz erheblich, besonders wenn dieses auch noch überdacht ist. Dann reicht es, wenn so ein Schiff alle Nase lang mal zu einem Manöver ausläuft, so alle Jahr(e).

Euer

Bruder Buck

[Birk]

Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,16:04)]Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:49)]Dann antworte ich nochmal kurz vor Feierabend:

200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

/Randver MacBeorn, im Feierabend.
Expeditionen sehe ich auch nicht.
Wo hast du die denn in den Beiträgen gesehen?

Eike
Hi Eike,

Wulfhere schrieb etwas von Interessenssicherung des Handels in/vor fremden Häfen. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dozingoff.gif

Ciao
Birk

Edit: Hier!
Zitat[/b] (Wulfhere @ 17 März 2004,15:20)]Nein bestimmt nicht aber als Seehandelsmacht benötigen sie jederzeit die Möglichkeit an allen Küsten ihre Interessen zu vertreten oder  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif

[Bart]

Zitat[/b] (Birk @ 17 März 2004,16:48)]Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,16:04)]Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:49)]Dann antworte ich nochmal kurz vor Feierabend:

200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

/Randver MacBeorn, im Feierabend.
Expeditionen sehe ich auch nicht.
Wo hast du die denn in den Beiträgen gesehen?

Eike
Hi Eike,

Wulfhere schrieb etwas von Interessenssicherung des Handels in/vor fremden Häfen. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dozingoff.gif

Ciao
Birk

Edit: Hier!
Zitat[/b] (Wulfhere @ 17 März 2004,15:20)]Nein bestimmt nicht aber als Seehandelsmacht benötigen sie jederzeit die Möglichkeit an allen Küsten ihre Interessen zu vertreten oder  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif
Nun, ich verstehe das mehr in die Richtung, dass Handelsschiffe gegenüber Übergriffen lokaler Mächte durch die Existenz der Flotte geschützt sind.
Somit verkneifen sich Stadtherren HAndelschiffe und teure Ware grundlos zu beschlagnahmen etc.

Eike

[Birk]

Hi Eike,

wenn du es so verstehst, hat es natürlich nichts mit Expeditionen zu tun und ist außerdem auch noch viel schöner! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Ciao
Birk

[Bart]

Zitat[/b] (Birk @ 18 März 2004,09:53)]Hi Eike,

wenn du es so verstehst, hat es natürlich nichts mit Expeditionen zu tun und ist außerdem auch noch viel schöner! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Ciao
Birk
Ich habe vor kurzem einen sehr interessanten Bericht zur Hanse gesehen.

Da waren die Städte der Hanse, insbesondere Lübeck, bereit, wegen eines gekaperten (entführten) Schiff, eine Kogge mit wertvoller Ladung, einen Krieg mit Schweden/Dänemark zu beginnen.
Der Wert des großen Handelsschiffes nebst wertvoller Ladung (Stoffe und Gewürze) wurde, auf heute umgerechnet, mit ca. 200 Millionen Euro beziffert.

Da macht es Sinn, die Schiffe an sich wehrhaft zu machen oder aber mit einer starken militärischen Präsenz jede Überlegung zu einem möglichen Übergriff im Keim zu ersticken.

Deswegen bin ich auch der meinung, dass es legetim wäre, die Reeder bzw. Handelshäuser mit eigenen Schiffen mit einer Flottensteuer zu belegen (Maut lässt grüßen). Denn von einer guten  staatlichen Flotte mit Schutzauftrag profitieren die Händler extrem.

Eike

[Randver MacBeorn]

Ich bin auch sehr für die Flottensteuer, weil ich sie einfach für realistisch halte ( obwohl mein Seefahrer dadurch steuerpflichtig werden könnte ).

Der Bericht scheint sehr interessant zu sein, aber zu dem einzelnen gekaperten Schiff fehlt die Vorgeschichte, d.h. dieses gekaperte Schiff war der Auslöser, aber vorher gab es vielleicht schon genügend Spannungen? Trotzdem, bei dem Wert eines Schiffes ist klar, dass sofort Jagd auf einen Piraten gemacht wird.

Ich denke, dass die (Handels-)Schiffe und ihre Besatzungen schon sehr wehrhaft waren. Die Besatzungen bestanden aus trainierten Männern, Bewaffnung war vorhanden, so dass die Besatzung eine kleine Armee zu Land wie zu Wasser bilden konnte.
Darum halte ich einen Konvoi von Handelsschiffen auch für sinnvoller als die Begleitung von Kriegsschiffen. Die Aufgabe der Kriegsschiffe wäre dann, generell dafür zu sorgen, dass der Meeresraum piratenfrei ist.

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 18 März 2004,10:18)]Ich bin auch sehr für die Flottensteuer, weil ich sie einfach für realistisch halte ( obwohl mein Seefahrer dadurch steuerpflichtig werden könnte ).

Der Bericht scheint sehr interessant zu sein, aber zu dem einzelnen gekaperten Schiff fehlt die Vorgeschichte, d.h. dieses gekaperte Schiff war der Auslöser, aber vorher gab es vielleicht schon genügend Spannungen? Trotzdem, bei dem Wert eines Schiffes ist klar, dass sofort Jagd auf einen Piraten gemacht wird.

Ich denke, dass die (Handels-)Schiffe und ihre Besatzungen schon sehr wehrhaft waren. Die Besatzungen bestanden aus trainierten Männern, Bewaffnung war vorhanden, so dass die Besatzung eine kleine Armee zu Land wie zu Wasser bilden konnte.
Darum halte ich einen Konvoi von Handelsschiffen auch für sinnvoller als die Begleitung von Kriegsschiffen. Die Aufgabe der Kriegsschiffe wäre dann, generell dafür zu sorgen, dass der Meeresraum piratenfrei ist.

/Randver MacBeorn.
Zustimmung!

Lediglich die Kornschiffe aus den Küstenstaaten nach Candranor würde ich stets schwer bewachen lassen.

Eine Hungersnot in Candranor stelle ich mir sehr katastophal vor  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/disturbed.gif

[Wulfhere]

Gute Idee !!
Wie könnte ein Konvoi organisiert sein ??

[Wulfhere]

Thema Konvoi stellt sich die Frage nach der Größe desselben  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif
Wenn wir 1.Mio Einwohner nehmen und ca. 1 Kg Nahrung pro Tag unterstellen, wovon ca. 10 % Eigenproduziert werden gibt das 900 Tonnen am Tag das heißt  27.000Tonnen im Monat.
Bei einer geschätzten Frachtkapazität von 10 Tonnen je Schiff sind das 2.700 Schiffe im Monat ist ja irgendwo ne ganze Menge oder.  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif

[Wulfhere]

Weil ich gerade so überlege  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif Liege ich mit der Frachtkapazität der Schiffe richtig  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif

[DiRi]

Wenn der kreative Einsatz von Magie völlig ausgeschlossen wird wohl schon, sonst ...

Ciao,
Dirk.

[Pandike Kalamides]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 13 Apr. 2004,22:28)]Weil ich gerade so überlege  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif Liege ich mit der Frachtkapazität der Schiffe richtig  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif
Nein. Eine mittelgroße Galleone hatte eine Frachtkapazität von 500 Tonnen bei einer Länge von etwas über 30 m. Das wären dann 54 Schiffe pro Monat. Die valianischen Getreidetransporter erreichen laut Kompendium Längen von 30 bis 50 m; die größten von ihnen konnten sicher über 1000 Tonnen transportieren.

Gruß
Pandike

[Randver MacBeorn]

Außerdem, ich weiß jetzt nicht, ob die "10% einheimische Produktion" irgendwo nachzulesen ist, aber selbst für ein kleines Inselreich wie Valian halte ich 10% für deutlich zu gering. Das würde in der Antike/Mittelalter nicht funktionieren, denke ich. Wenn größere Mengen Luxuswaren ( = nicht Grundnahrungsmittel ) und dazu Korn importiert werden müssen, sollte doch 25-50% der Produktion einheimisch produziert werden. Sonst würden der Stadt die Voraussetzungen fehlen, damit sie überhaupt mal Großstadt werden konnte ...

Irgendwie muss ich dabei an Civilization denken ...

/Randver MacBeorn.

[Wulfhere]

Gut das heißt aber bei einer Rate von 4:1 Bauern/Städter daß wir ca. 2 Millionen weitere Bewohner auf dem Land haben, daß wurde in anderen Threads bisher verneint.

Kreative Magie nun ja http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif Hat Midgard diesen Magielevel ???

1.000 Tonnen pro Schiff Ladekapazität ernsthaft  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dontgetit.gif Scheint mir etwas hoch.

Wenn wir mal 500 Tonnen nehmen dürfte die Getreideflotte ca.50 bis 100 Einheiten umfaßen.

Ein Geleitschutz von 10 bis 15 Schiffen scheint mir dann angemessen. Wie seht ihr das ?

[Solwac]

@Wulfhere: Ich denke 300 bis 500 Tonnen Fracht pro Lastschiff sind durchaus realistisch.

Wenn Du Dir mal überlegst, wie Karthago entstanden ist, dann siehst Du Randvers Argument: Für einen Teil der Bevölkerung muß eine fast komplette Versorgung möglich sein, damit sich die Stadt überhaupt entwickeln konnte.
Innerhalb der großen Mauer lagen im Norden große Gärten, die den Bedarf an Obst zu weiten Teilen decken konnten. Die Fischer Karthagos lebten entweder in der Stadt oder in kleinen Dörfern in der Nähe und trugen wesentlich zur Versorgung bei. Die Getreidefelder in Stadtnähe reichten wohl nur zu Anfang aus, die immer größer werdende Stadt war dann immer stärker auf Importe angewiesen, allerdings nie so stark, als dass die Römer jemals an eine erfolgreiche Belagerung glaubten.

Solwac

[Wulfhere]

Ja und Nein http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Eine geringfügige Minimalversorgung wird sicherlich gestellt. Es ist aber eher unwahrscheinlich, daß sie mehr als 10 % ausmacht, weil wir sonst praktisch keine Stadt sondern ein Gartenbauamt haben.
Karthago bewegte sich näher an den 100.000 Einwohnern  und wurde weitgehend durch das Hinterland versorgt. und Tunesien war zu dieser Zeit ein Kornkammer des westlichen Mittelmeeres. Wenn du dir das römische Imperium ansiehst gibt es neben Rom und später Konstantinopel noch Antiochia und Alexandria als Metropolen und davon haben nur die ersten beiden die Million Einwohner erreicht. Rom war letztlich komplett von der Versorgung aus Ägypten abhängig (Pompejus Krieg gegen die Piraten sollte ja diese Bedrohung der Getreideversorgung stoppen)

Die bisherigen Beschreibungen des valianischen Archipels kamen bei mir so an. daß hier nur geringe Bevölkerung vorhanden ist. Wenn ich aber die Anbaumethoden berücksichtige brauche ich ein ca. 10:1 Verhältniss Bauern/Städter in Alba und Erain und im höher entwickelten und fruchtbareren Süden ein 4:1 Verhältniss um einen Überschuß zu erzeugen. damit die "nutzlosen" städtischen Esser versorgt sind.

Das bedeutet man muß sich sicher mal ernsthaft Gedanken über das Hinterland machen. Die sicher sinnvolle und wünschenswerte Basisversorgung von 1/3 bis 1/2 aus der unmittelbaren Umgebung erfordert dann deutlich mehr Bevölkerung in der Landwirtschaft bzw. der Fischerei.
Das gäbe eventuell aber eine interessante Geschichte wenn man hier mittels Magie z.B. die unerschöpflichen Fischgründe einführt, die Gärten des Seekönigs die aufgrund eines Artefaktes unentliche Fischschwärme hervorbringen bietet doch tolle Gelegenheiten für Abenteuer. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

[Wulfhere]

Ups die Disskussion hatte schon mal bei was Exportiert den Valian begonnen hatte aber zu keinem Ergebniss geführt.
Wollen wir das Thema in einen eigenen Thread auslagern ?

[lachdanan]

Valian dürfte ein Problem damit haben, alte Schiffe zu ersetzen, da nach so vielen Jahren der Seefahrt auch der letzte geeignete Baum auf den valianischen Inseln, dem Pfortenarchipel und auch Küstenstaaten, in manchen Teilen sogar Chryseias, gefällt und in eine Galeere verwandelt worden sein dürfte.
Mir scheint, dieser vor allem hohe Kosten verursachende Faktor limitiert momentan die expansiven Gelüste des für die Rohstoffversorgung viel zu kleinen Inselstaates.

[Wulfhere]

Zum Teil ja. Wir haben sicherlich nicht die Kahlschlagmethodik des Mittelmeeres, da Midgard ja eher statisch ist, aber alleine für den Handel müssen große Flotten existieren, die auch entsprechende Wachhunde äh Kriegsschiffe brauchen.
Denk an das vorgehende Thema Getreideversorgung.

[Kazzirah]

Schon in der Antike wurde gutes Schiffbauholz aus geeigneten (waldreichen) Regionen importiert. Insofern sehe ich nicht, dass die Valianer (ebenso wie die Chryseier oder Küstenstaatler) Probleme mit dem Schiffbauholz haben dürften. Es gibt viele holzreiche Regionen, die auch gutes Schiffbauholz liefern dürften, in guter Reichweite. Vor allem Alba und Moravod dürften hinreichend waldreich sein und diese Exportmöglichkeit gerne wahrnehmen.