AP-Verluste Sind Kämpfer Schwächlinge ? [Archiv]

Serdo

14.03.2002, 08:05

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ März. 13 2002,01:01)</td></tr><tr><td id="QUOTE">2.) Würdest du einen Kampfsport machen, Dreamweaver, so wüßtest du, wie ewig lang 2 Minuten sein können und wie total erschöpft man nicht nur von der körperlichen Anstrengung sondern auch von der geistigen Anspannung ist.
Nach den Freundschafts(! )kämpfen, die ich bisher durchgestanden habe, kann ich sagen, daß man ein paar Minuten nach dem Kampf kaum ansprechbar ist... die Mischung aus noch immer hohem Adrenalinpegel, körperlicher Anstrengung und dem "Gottseidank isses Vorbei"- Glücksgefühl schaffen dich einfach. Und das ist bei klassischem Karate-Freundschaftskampf: kein Kontakt, keine Verletzungen.[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Hallo,

auch ich finde, daß es hier ziemlich unrealistisch ist. Mein längstes Degen-Turnier im Sportfechten dauerte 7 Stunden und 43 Gefechte. Die Gefechte dauerten ca. 1 bis 5 Minuten. Am Abend war ich auch ziemlich am Ende. (Und jeder, der mich kennt, weiß, daß meine Kondition nicht die Beste ist.) Mit Midgard-Regeln wäre das aber nicht nachstellbar gewesen.

Hier liegt eine starke Diskrepanz zwischen Realität und Simulation vor. JEF wird sich wohl gedacht haben, daß es besser ist, wenn die Charaktere nicht so oft am Tag zaubern oder kämpfen können. Wir mußten auch schon des öfteren einen Angriff auf eine Stellung abbrechen, weil sich alle schon auf der Hälfte der Strecke verausgabt hatten. Sehr ärgerlich.

Vielleicht könnte man ja hier die Regenerationsmöglichkeiten an die Kondition koppeln und mehr als nur 2 AP nach einer kurzen Pause gestatten (DFR S. 103). Man müßte halt mal ein paar Probespiele mit dieser Möglichkeit machen, um zu sehen, wie stark dies das ganze Rollenspiel verändert.

Thufir Hawatt

14.03.2002, 09:02

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ März. 14 2002,08:05)</td></tr><tr><td id="QUOTE">http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif[/img]1]2.)
... Vielleicht könnte man ja hier die Regenerationsmöglichkeiten an die Kondition koppeln und mehr als nur 2 AP nach einer kurzen Pause gestatten (DFR S. 103). ...<span id='postcolor'>
Hi,

ich verstehe die ganze Diskussion zwar auch, aber durch die Fähigkeit Meditieren, die als ungewöhnlich Fertigkeit von fast jedem Charakter (bei der Anpassung meiner M3 Char an die neuen M4 Möglichkeiten haben alle Kämpfer mit entsprechenden Punkten Meditieren als ungewöhnliche Fähigkeit erhalten) erlernt werden kann, haben die Charaktere doch zweimal am Tage, ohne spätere Nachteile, die Möglichkeit, ihre gesamten AP in Abhängigkeit vom aktuellen LP-Stand (½ oder weniger) innerhalb ½-Std zu regenerieren.
Damit kommt man der Realität doch sehr nahe (siehe Spitzensportler, die nach erheblichen Anstrengungen schon 10 - 15 Min später wieder Interviews geben können).
Überdenkenswert finde ich schon die Tatsache, daß ich mit einer erfolgreichen Parade mit einer Verteidigungswaffe nur 0-2 AP weniger verliere, als bei einer Abwehr ohne V-Waffe.
Bei einem Treffer mot einer Streitaxt mit pers SB +5 heißt das im Extremfall statt 12 "nur" 10 AP-Schaden, einen wirklichen Vorteil sehe ich da nicht mehr.

Thufir Hawatt,
Zwergensöldner
der immer mit 2 Streitäxten und SB +5 schlägt

Sirana

14.03.2002, 09:05

War mal einer von euch auf einem Mittelalterlager wo eine Schlacht nachgestellt wurde? Das dauert auch nur ein paar Minuten und danach läuft sämtlichen Kämpfern die Brühe nur so aus der Rüstung. Danach gehen die nur noch in einen Baderzuber und bewegen sich sonst keinen Schritt mehr, wenn es nicht unbedingt sein muss.
Klar, die sind alle nur so in Stahl gepackt und schleppen alle schwere Waffen und Schilde mit sich rum, aber auch wenn man leichter bekleidet ist und eine weniger schwere Waffe führt ist so ein Kampf auf Leben und Tod deutlich anstrengender und Kräfte raubender als ein neuzeitliches Degenturnier. Ich kenne letztere zwar nur aus dem TV, aber irgendwie sieht das nicht danach aus, als ob man sich dabei wirklich die Eingeweide aufschlitzen will. Bei der Art von Kämpfe von der wir hier sprechen gibt es nämlich blaue Flecke, Schürfwunden und sonstige kleine Verletzungen (wie Nix ja auch schon geschrieben hat), die bei Midgard als leichter Schaden bezeichnet werden. Wenn man davon genug eingesteckt hat und auch noch die ganze Zeit den Schlägen ausweicht, sie mit der Waffe abwehrt oder einen Schild (der nicht unbedingt leicht ist) gegen hält, ist man ganz schön alle.
Und das man nur APs wieder erlangt, wenn man acht Stunden schläft ist auch nicht ganz korrekt. Bei totaler Erschöpfung braucht man nur 30 Min. Pause und hat schon ein paar APs zurück.

Sirana

Henni Potter

14.03.2002, 10:45

Hallo, Traumweber!

Ich stimme Dir zu, daß die AP-Regeln bei Midgard nicht sonderlich realistisch sind. Die Argumente der anderen zur Erschöpfung bei einem Kampf sind zwar nicht zu verachten; die Regeln müßten dann aber m. E. differenzieren nach der Gefährlichkeit des Gegners, dem allgemeinen Streß der Abenteuersituation (freundliche Kneipenschlägerei oder Dungeon-Atmossphäre), der Rüstung und sonstigen Belastung des Kämpfers, der Schwere seiner Waffe ...

Die Regeln stellen einen Kompromiß zwischen Realismus und Spielbarkeit dar. Der Sinn niedriger AP bei Midgard ist es, Kämpfe kurz zu halten. Gerade in kampflastigen Abenteuern (und das waren zur Zeit der Entstehung des Regelwerks bis in die späten 80er Jahre hinein wohl die üblichen) ist es ziemlich nervig, wenn jeder kleine Gegner erst in langen Würfelduellen überwunden werden muß. Und hinsichtlich der SpF sollte wohl gelten, daß diese nicht über unbeschränkte und vor allem (hinsichtlich der unrealistisch langen Regenerationszeiten) schnell wieder aufladbare Reserven verfügen sollten.

Ich komme mit dem Regelwerk gut zurecht, wenn ich den Realismus ein bißchen hintan stelle. Wir legen inzwischen sehr viel wert auf Krafttrünke (nicht nur Heiltrünke!http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif und die entsprechenden Zauber. Ansonsten spricht sicherlich nichts gegen Hausregeln zur schnellen AP-Regeneration, sei es durch einfaches Rasten (z. B. Grad AP pro Stunde) oder durch spezielle "Behandlungen" (z. B. mit Erste Hilfe als eine Art Massage o. ä.; außerdem verkürztes Meditieren, Kräutertees usw.).

Gruß,

Hendrik, dessen visuelle Vorstellung von Abenteuersituationen häufig von der Logik des Regelwerks abweicht

Bart

14.03.2002, 11:36

Erinnert sich einer von euch an den Film Bravehaert?
Wie lange dauert die erste Schlacht im Film?
Vielleicht 5 Min.? Und danach waren alle platt, wie sonstwas. Ich denke mal Kämpfe muss man mit Sprint oder extremkraft Sportarten vergleichen. Als Sprinter ist man z.B. wesentlich länger erschöpft als als Langensteckenläufer. Auch die Beine fühlen sich wesentlich länger wie Pudding an.
Ich weiss wovon ich rede.

Zu dem Fechtsportbeispiel:
Im Sport hast du keine dich schwächenden Verletzungen zu ertragen. AP's simulieren auch kleinere Wunden und Blutverlust. Versuch mal leicht angeschlagen, vielleicht angeknackster Fuß den Sport weiterzubetreiben. Du brauchst auf einmal mehr als doppelt so viel an Kraft um die Schmerzen zu ignorieren und um andere Muskelpartien mehr zu beanspruchen. Dein Energieabfluss steigt durch solche kleinen Leiden weit überproportional.

Gruß
Eike

Abd al Rahman

14.03.2002, 12:32

Gerade das Beispiel mit dem fechten zeigt eigentlich, dass die Midgard AP Regeln nicht schlecht sind. Erinnert sich jemand an die Abwehr durch fechten? Dabei verliert man nur einen einzigen AP.

Und für die schnelle Regeneration die immer wieder gefordert wird, gibt es 'Meditieren'. Warum muss man dabei denn immer nur an Lotussitz und leises 'Ommmmmmmmm' rufen vorstellen?

Viele Grüße
hj

Bruder Buck

14.03.2002, 12:33

Also ich war früher öfter mal auf Mittelalterveranstaltungen, bei denen Leute in schweren Rüstungen mit gepolsterten Holzwaffen im Vollkontakt gekämpft haben. Da dauerte kein Kampf mehr als ein paar Minuten! Und die Kämpfer hatten auch ohne scharfe Waffen blaue Flecken und Beulen etc...
Ob man jetzt den Rest des Tages zur Erholung benötigt, darüber lässt sich trefflich streiten, aber das man schnell erschöpft ist, ist sicherlich realistisch.

Euer

Bruder Buck

Naraner

14.03.2002, 12:33

Tja bei uns haben alle Kämpfer aus diesem Grund 2xAP normal (Zauberer werden eh viel zu stark auf höheren Leveln)

Natürlich ist das nur eine Hausregel, die bei uns im Gesamtkontext mit anderen teils drastischen Erweiterungen des Regelswerk einhergeht. Ich kann also keinem empfehlen sie einfach so einzuführen.

Gruß
Naraner

Naraner

14.03.2002, 12:35

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ März. 14 2002,12:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also ich war früher öfter mal auf Mittelalterveranstaltungen, bei denen Leute in schweren Rüstungen mit gepolsterten Holzwaffen im Vollkontakt gekämpft haben. Da dauerte kein Kampf mehr als ein paar Minuten! Und die Kämpfer hatten auch ohne scharfe Waffen blaue Flecken und Beulen etc...
Ob man jetzt den Rest des Tages zur Erholung benötigt, darüber lässt sich trefflich streiten, aber das man schnell erschöpft ist, ist sicherlich realistisch.

Euer

Bruder Buck[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Da hast du schon recht, aber wir machen das manchmal auch (Freunde sogar teilprofessionell - Fortunas lausiger Haufen ist vielleicht bekannt hier). Naja wer nur 2 min durchhält hat ungefähr meine Kondition - und ich bin ein Mensch mit einer Durchschnittskondition, aber sicherlich kein trainierter Krieger - 2 bis 4 min ist einfach zu kurz
Naraner

Barmont

14.03.2002, 12:36

Zum thema Erschöpfung in der Schlacht.

War von euch schon mal jemand in Tewksburry (letzte große Schlacht im Rosenkriegt). Da treffen sich jedes Jahr 500 bis 1000 Leute um sich gegenseitig Schwerter, Äxter und Helbarden um die Ohren zu hauen. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Dioe Schlacht dauert mehrere Stunden und geht am nächgsten Tag von vorne los. Aber die eigentlichen Kämpfe  sind meist recht kurz. Die Massen verkeilen sich, man zieht sich zurück und formiert sich neu usw. Kampf Mann gegen Mann (oder Frau!http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif findet nur ganz kurz statt, bevor man dann statt vom Gegenübern von dessen Nebenmann eine reingesemmelt bekommt.   http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dayafter.gif Man ist zwar sehr ausgelaugt, wenn man "überlebt", aber dafür werden Verletzte auch nicht zu "tode" geprügelt sondern bleiben auf dem Feld zurück. Daneben liegen aber noch viekl mehr völlig erschöpfte Leute rum, die für verletzt liegen gelassen werde. Da kommen dann Watermaiden vorbei und helfen so es geht wieder auf die Beine. Nach einer längeren Erholungspause kann man zwar versuch sich dem Geschehen wieder anzuschließen, läßt es aber meistens bleiben, weil man bleischwere Gliedmaßen hat und sich daß auch nach ner halben Stunde noch nicht wirklich gelegt hat.

Aber abgesehen davon, daß ich die Regeln gar nicht so weit von der Realität entfernt sehe, muß man sich klar darüber sein, daß das nur der Versuch einer Schematisierung ist, damit man überhaupt so etwas wie "besser werden" oder Risiko darstellen und spielen kann.

Barmont, der dieses jahr leider wieder keine Zeit für England hat. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif

Sirana

14.03.2002, 12:46

Was soll es eigentlich bringen, wenn die Kämpfer mehr APs haben? Dadurch werden die Kämpfe doch nur länger, aber das Endergebnis wird sich doch wohl nicht drastisch ändern, da ja die Gegenseite auch mehr APs hat. Hat sich das schon mal jemand überlegt?

Sirana

Barmont

14.03.2002, 13:18

Sirana

14.03.2002, 13:23

Danke schön und bitte sehr.

Sirana

Hornack Lingess

14.03.2002, 13:32

@ Dreamweaver: Die normalen AP-Regeln sind für normale Nahkämpfe, nicht für Schlachten gedacht. Regeln für Schlachten finden sich im M3 im Buch der Begegnungen, S. wasweißich. Dort steht, dass man Schlachten anders spielt als normale Nahkämpfe. Soweit ich mich erinnere, wird in einer Schlacht nur 1 Angriff pro 1 Minute gewürfelt. Wenn du näheres wissen willst, lies bitte an der entsprechenden Stelle nach.

Zur Regeneration:
da gibts viele Möglichkeiten:
1. 30min Rast bei 0AP --> 2AP
2. Handauflegen, einmal am Tag durch PRI o.ä., zusätzlich! einmal pro Tag durch Th
3. Lindern von Entkräftung, einmal pro Tag, gibt (Grad/2 des Zauberers)W6 AP zurück
4. Meditieren (max. 3mal hintereinander, danach 24 Stunden durchschlafen)
5. normales Schlafen
6. Krafttrünke

Mir reicht das.

Die Diskussion, wieweit das realistisch ist, ist eine andere. Mir ist das realistisch genug und auch ins System Midgards passend.
Hornack

Serdo

14.03.2002, 13:34

Es geht doch nicht darum, daß die Charaktere mehr AP haben, sondern daß es realistischer ist, daß man auch nach einer großen Anstrengung nach ein paar Stunden so gut wie fit ist. Natürlich gibt es die Fertigkeit Meditieren, aber wenn  sie genau für diese Situation gedacht ist, dann müßte sie Grundfertigkeit für Krieger und Söldner sein! Denn die kommen aufgrund ihrer Übung am Besten mit erschöpfenden Leistungen zurecht.

Nixonian

14.03.2002, 13:44

Tja Serdo, dann verweise ich nocheinmal darauf, (hab das in einem posting schon vorher gemacht) wenn du dich über den Realismus bei Verletzungen beschwerst, dann tust du recht. Von wegen Realismus dürfte man nach 1-2 LP Verlust einmal wehrlos sein, weil man heftige Fleischwunden oder Prellungen/Verstauchungen hat. Nach 3-4 LP ist man dauerhaft aus dem Verkehr gezogen (klaffende Wunden, Knochenbrüche) und nach 5-6 LP ein Fall für die Intensivstation aufgrund des starken Blutverlustes/schwerer großflächiger Prellungen (Schock) und Erste Hilfe dürfte nur 1LP/0AP zurückgeben.
Dann kannst du von mir aus auch nach einer Stunde die Hälfte der AP zurück haben.

http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif Die AP sind ein rechnerisch/spielerischer Wert um das ganze System realistischer zu machen als die reinen Trefferpunkteregelungen anderer Systeme und es dabei gleichzeitig spielbar zu halten. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif
Und für mich ist Midgard spielbar. Auch mit der AP-Regelung

14.03.2002, 13:47

Wieso sind die Ap`s so entscheident?
Die Regelung ist save, da ein Grad 1er ja kein voll ausgebildeter Krieger ist, der Fängt so ab Grad 7 an, und dann halten die normalerweise schon was aus!
So um 50 Ap haben se dann das sollte ja wohl reichen. Wer seinen Gegner bis dato nicht kleingeknüppelt hat hat verzockt, des weiteren muß ich mich Sirana anschließen, ein gegenseitiges Hochrüsten bringe auch nciht mehr Realismus nur nervigen Zeitverlust der vom Rollenspiel abgeht!
Die Regeln sind so weit Save.
Und wenn man die Reglen mit Krafttrünken und ähnliches Spielt ist die regeneration auch nicht so lang.
Spätestens seti Medetieren, auf das hier ja schon mehrfach hingewiesen wurde.
Und 2 Kämpfe sind in etlichen Kulturen noch viel Kürzer!
Notu

Thufir Hawatt

14.03.2002, 16:35

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ März. 14 2002,13:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...Und für mich ist Midgard spielbar. Auch mit der AP-Regelung[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Hi,

ich habe, nachdem ich mit Midgard angefangen und das AP/LP-System als erstes kennengelernt habe, mich gegen alle anderen Systeme mit reinen Trefferpunkten entschieden, weil mir gerade das an Midgard so gut gefallen hat.

Ich glaube auch nicht, daß der AP-Verlust und die Regeneration selbiger für höhergradige Char ein Prob darstellt, da es mit nur alzu verständlich ist, daß ich, wenn ich 50-75 APs an einem Tag verloren habe, megaplatt sein muß.

Das eigentliche Problem liegt an den niedrigen APs bei AnfängerChar. Ich habe vor einige Zeit mit einer Gruppe neuer Char im Grad 1 als SL begonnen und war heilfroh, daß ich allen Char Meditieren über die ungewöhnlichen Fähigkeiten auf's Auge gedrückt hatte.

So konnte die Gruppe nach einer ½-std Rast nach dem Käfer und dem Chamäleon-Knochenknacvker weiter durch die Zwergenbinge stromern ohne wie noch vor einigen Jahre erst einmal 8 Std Schlafen zu müssen, wobei dann ja auch noch das Prob mit der Wache im Raume steht.

Bei den Questen mit höhergradigen Char erwiesen sich die APs als natürliches Regularieum, um 72-Std Aktion ohne Diskussionen zu verhindern.

Thufir Hawatt
Zwergensöldner
der gerne zweimal zuschlägt

Dreamweaver

14.03.2002, 18:19

Da schein ich ja in ein Wespennest gestossen zu haben - erstmal vielen dank für die ganzen posts von euch.
Wenn ich aber mal zusammenfaseen darf.
1.) Viele scheinen zuzustimmen das die Regenerationsrate zu niedrig ist. Einige meinen jedoch man müßte Trünke Zaubersprüche Meditation ect. bemühen. Das ist durch den Rücken über die Nieren direkt ins Auge. Warum eine Problem kompliziert lösen, wenn es doch viel einfacher zu lösen ist mit einer schnelleren  Regeneration?
Ich stehe jedoch weiterhin dazu die Regeneration ist zu langsam und sollte schneller verlaufen und nicht eine Nacht erholsamen Schlafs benötigen.
2.)  Naraner das erhöhen der AP.
Dies lösst nicht nicht das Problem an sich. Der Kampf wird nur länger. Ich akzeptiere das durch AP Kämpfe schnell und kurz gehalten werden. Meine Volle Zustimmung Sirana.
3.) Thufir du hast einen interessanten Punkt angeführt mit der Unterbewertung des gr. Schildes (da es nur vor 2 AP sichert). Schilde erleichtern die Abwehr ungemein, aber diese 2 AP reflektieren nicht, dass du bei einer gelungenen Parade mit dem Schild keinerlei oder nur wesentlich weniger AP verlierst.

4.) Ich weiss es steht so in den Regeln, aber warum in alles in der Welt soll ich mir bei einer gelungenen Parade Blessuren (blaue Flecken ect.) in einem solchen Ausmaß zuziehen das ich innerhalb von kurzer Zeit ermüde? Vor allem wenn ich ein Schild habe und so einfach einen Angriff abfangen kann?

5.)arum solltest du in Grad eins kein voll ausgebildeter Krieger sein ? Ist dir bewußtdas Grad 7 Charaktere eher die Ausnahme als die Regel sind. Weltliche Herrscher haben aber ein ernstes Bedürfnis nach Schutz und doch sind die wenigsten ihrer Kämpfer voll ausgebildete Krieger nach deiner Definition? Was machen die eigentlich den lieben langen Tag in den Jahren ihrer Ausbildung

Henni Potter

14.03.2002, 22:30

Noch kurz ein paar besserwisserische http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif Anmerkungen:

zu 3) Ein großer Schild schützt nicht einmal vor Ausdauerverlusten. Ein KLEINER Schild vermindert den leichten Schaden um 1 AP, Parierdolch und Buckler um je 2 AP, der große Schild aber soll wegen seines großen Gewichts keine Ersparnis bringen.
zu 4) Wehr mal mit Schild den Schlag mit einer schweren Zweihandwaffe ab, da kann schon einmal der ganze Arm taub werden.

Insgesamt stimme ich Dir zu: Die Midgard-Regeln sind nicht so sonderlich realistisch. Ich lege aber mehr Wert auf Spielbarkeit. Wenn Du über Alternativen diskutieren willst, dann mach doch mal ein paar Vorschläge. Bin gespannt, wie spielbar die dann sind.

Gruß,

Hendrik, der schon mehrere Regelwerk zu schreiben begonnen hat und immer an der Komplexität gescheitert ist

Serdo

14.03.2002, 22:33

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ März. 13 2002,19:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">3.) Thufir du hast einen interessanten Punkt angeführt mit der Unterbewertung des gr. Schildes (da es nur vor 2 AP sichert). Schilde erleichtern die Abwehr ungemein, aber diese 2 AP reflektieren nicht, dass du bei einer gelungenen Parade mit dem Schild keinerlei oder nur wesentlich weniger AP verlierst.[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Die Situation ist eigentlich noch viel schlimmer:
Nur Buckler, Parrierdolch und Kampfgabeln sparen bei erfolgreicher Abwehr 2 AP.
Ein kleiner Schild spart 1 AP und
ein grosser Schild spart null, nischt, niente, nada, gor nix!

Für mich auch vollkommen unverständlich. Hat der Autor schon mal versucht, mit Parrierdolch oder großem Schild in einem realen Kampf abzuwehren? Parrierdolch ist eine Kunst für sich und verdammt anstrengend. Einen Angriff mit einem großen Schild abtropfen zu lassen ist hingegen ein Kinderspiel. Die AP-Ersparnis müsste genau umgekehrt sein.

Bart

15.03.2002, 10:27

@Serdo:
Dann halt so ein Ding (großer Schild) mal 2 Minuten in einem Kampf am Arm fest.
Wenn Du eine Minute schaffst bist du richtig gut. Glaub mir

Gruß
Eike

Hornack Lingess

15.03.2002, 10:37

Lest doch bitte einfach mal in der Einleitung von DFR4 nach. Dort hat sich JEF zum Regeldesign und dem Verhältnis von Realismus und Spielbarkeit geäußert. Wer seinen Schwerpunkt anders legt als JEF muss sich früher oder später einfach an den Midgard-Regeln stoßen.
Hornack, der meint, dass das DFR4 die Erholung gegenüber DFR3 deutlich vereinfacht hat und damit zufrieden ist

Serdo

15.03.2002, 12:44

@Eike: Mach ich des öfteren im LARP. Da sind die Schilder zwar nicht ganz so schwer wie in real, doch die Schwerter sind meist schwerer. Dürfte sich also gegenseitig aufwiegen. Aus meiner Erfahrung hab ich eben gesagt, daß es wirklich sehr leicht ist, mit einem Schild zu parrieren - im Gegensatz zu einem Parrierdolch.

@Hornack: Wo Du recht hast, hast Du recht. Da kann man nichts mehr dagegen sagen.

Bruder Buck

15.03.2002, 16:35

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ März. 15 2002,10:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Serdo:
Dann halt so ein Ding (großer Schild) mal 2 Minuten in einem Kampf am Arm fest.
Wenn Du eine Minute schaffst bist du richtig gut. Glaub mir

Gruß
Eike[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Da kann ich Eike nur zustimmen. Große Schilde sind SCHWER WIE SAU und deshalb ist es berechtigt, dass man keine AP spart. Man kann sich aber dahinter verschanzen, wenn man keine mehr hat - immerhin.

Eines möchte ich noch zu den LARP und Mittelalter-Show-Kampf Leuten sagen: Verwechselt das bitte nicht mit einer realten Schlacht auf Leben und Tod, mit Rüstungen die alleine mal locker 20 - 50kg wiegen (von Kette bis Vollrüstung) und Waffen, die einem selbst durch die Rüstung durch mindestens noch blaue Flecken machen.
Wie ich vor zwei Seiten hier schon mal erwähnte, habe ich früher öfter Veranstaltungen der SCA besucht (leider z.zt. nicht online, sonst hätte ich den Link hier rein gestellt) und die Leute machen wirklich Vollkontakt. Das geht anders ab als Showkampf.... !!!

Euer

Bruder Buck

Kazzirah

15.03.2002, 17:48

Das das AP-System letztlich nur bedingt realistisch ist, steht außer Frage. Es unterliegt nun einmal wie alle anderen Regelmechanismen auch der Ausgewogeneheit des Spielsystems. Und da sind kurze Kämpfe mit einem einigermaßen händelbaren Regelmechanismus nun einmal vorzuziehen.
Dennoch verstehe ich nicht ganz, wieso sich die Mär hält, ein Kämpfer habe den ganzen Tag relativ unbeeindruckt durchkämpfen können.
1) Waren Schlachten eher selten. Berufsmäßige Krieger konnten locker mit weniger als 2 Schlachten in ihrer Laufbahn auskommen. In der Regel waren es bestenfalls kürzere Treffen, die recht schnell entschieden waren.
2) Selbst in den länger andauernden Schlachten, war der Enthusiasmus nur in den ersten paar Minuten des eigentlichen Aufeinandertreffens groß, danach wurden die letzten Kräfte mobilisiert, um irgendwie heil heraus zu kommen. Was mit dem Regelmechanismus "Wehrlos" recht gut übereinstimmt. Die Leute haben bestenfalls noch unkoordiniert um sich geschlagen. Was nicht unbedingt die Trefferquoten erhöht hat.

stefanie

17.03.2002, 23:42

Ich für meinen Teil fände es realistischer, wenn der AP-Verlust von der Qualität der Verteidigung in Relation zur Qualität des Angriffs abhängig wäre und nicht von der Heftigkeit des Schadens, dem der Verteidiger schließlich entgangen ist (dazu habe ich irgendwo auch schon mal etwas gelesen).

18.03.2002, 08:51

Dann Enden wir wie beiRolemaster mit riesiegen Tabellen, und Naschsehen, das Zieht alles nur in die Länge.
Kurze Kämpfe (sowohl in Tme wie auch Outtime, will heißen kein langes Nachgeschlage wer jetzt wem wie eine Haut) sind doch völlig in Ordnung. Ansonsten nehmen die Kämpfe einfach zu viel Zeit in Anspruch.

Sirana

18.03.2002, 11:01

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ März. 15 2002,16:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Eines möchte ich noch zu den LARP und Mittelalter-Show-Kampf Leuten sagen: Verwechselt das bitte nicht mit einer realten Schlacht auf Leben und Tod, mit Rüstungen die alleine mal locker 20 - 50kg wiegen (von Kette bis Vollrüstung) und Waffen, die einem selbst durch die Rüstung durch mindestens noch blaue Flecken machen.
Wie ich vor zwei Seiten hier schon mal erwähnte, habe ich früher öfter Veranstaltungen der SCA besucht (leider z.zt. nicht online, sonst hätte ich den Link hier rein gestellt) und die Leute machen wirklich Vollkontakt. Das geht anders ab als Showkampf.... !!!

Euer

Bruder Buck[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Ich rede hier nicht von Schlachten ala Mittelalterliches Spektakulum. Die Schlachten und Kämpfe auf den Lagern auf denen ich bisher war, waren so anstrengend. Die Leute haben tragen Waffen und Rüstungen, die nahzu authentisch (ich hasse dieses Wort) sind und demach auch entsprechend schwer. Die werden auch vor der Schlacht alle kontrolliert, da es im Getümmel nämlich immer zu Treffen kommen kann.
Es geht zwar nicht um Leben und Tod, das soll heißen es fehlt der psychologische Aspekt, aber "vermöbeln" tun sich trotzdem.

Das ist aber eh alles wurscht, da wir hier über Regeln diskutieren und nicht darüber, ob Reenacter eine Schlacht realistisch nachstellen.

Sirana

Detritus

18.03.2002, 12:30

Hallo Leute,

zu diesem Thema fallen mir auch ein paar Kommentare ein:

Eine Korrektur für Thufir und Reitie:
Meditieren dauert eine Stunde nicht 30 Minuten.
Letzteres ist nur als Spezialfähigkeit der Heiler der Fall.

Zum Thema schelle Regeneration:
Ehrlich gesagt kenne ich einige Systeme, wo die Regeneration noch wesentlich langsamer verläuft. Als ich mit DSA angefangen habe, habe ich mich immer darüber geärgert, das man nur 1W6 LP pro Nacht zurück bekommt.
Und als Zauberer ist es dort noch schlimmer gewesen, da die ASP sich ebenfalls mit 1W6 regenrierten, allerdings hat man von den 2W6 immer nur den kleineren Wert auf die ASP erhalten. Dagegen ist das MIDGARD-System deutlich im Vorteil.
Solange man keine großen Wunden hat, hat man über Nacht alle AP wieder (nun auch in einer Stunde durch Meditieren).
Dies habe ich als deutliches PLUS für MIDGARD gesehen und sehe es immer noch so.

Die Verdoppelung der AP muß nicht unbedingt längere Kämpfe nachsichziehen, denn die LP werden nicht verdoppelt und ein SpF bzw. ein NSpF kann immer noch mit 2-3 Schlägen getötet werden. Das Spiel wird allerdings sehr viel kampflastiger.

Die geringen LP und AP (wobei letztere ansteigen) und deren Regeneration habe ich ebenfalls nicht als negativ empfunden, da es die Spieler dazu zwingt intelligenter zu spielen und sich nicht mit Gott und der Welt anzulegen. Das nervt mich z. B. bei anderen Systemen (z.B. (A)D&D) gewaltig.

So und nun noch was abschließendes:
MIDGARD ist ein Fantasy-Rollenspiel mit einem sehr gut spielbaren Regelmechanismus und keine Realsimulation.
Oder einfacher ausgedrückt:
Andere Welten andere Gesetze!

mfg
Detritus

Naraner

19.03.2002, 09:23

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sirana @ März. 14 2002,12:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was soll es eigentlich bringen, wenn die Kämpfer mehr APs haben? Dadurch werden die Kämpfe doch nur länger, aber das Endergebnis wird sich doch wohl nicht drastisch ändern, da ja die Gegenseite auch mehr APs hat. Hat sich das schon mal jemand überlegt?

Sirana[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Nein, die komplette Kampfstrategie ändert sich vollkommen. Da er jetzt in erster Linie darum geht dem Gegner schweren Schaden zu zufügen und ihn nicht durch Übermüdung zu überwältigen. Dadurch werden Kampftaktiken wie "konzentrierte Abwehr" und "gezielter Schlag", ja sogar "HGW einleiten" wesentlich aufgewertet. Unsere Kämpfe haben sich vom relativ simplen rundenbasierten Würfeln in komplexe, teils verwirrend anmutende Gefechte entwickelt (ist wirklich toll, was man durch eine kleine Regeländerung hinbekommen kann).

Zudem haben wir auch noch ein paar weitere Hausregeln: Kampfrunden sind nur 5 sec lang, Zauberer sind nur die Zeit der Spruchdauer "beschäftigt" bzw. "wehrlos" (allerdings muss man 3 sec warten bis man den nächsten Spruch wirkt). Es gibt Zeitmodifikationene auf den Angriff für jede zusätzliche Runde etc. Weiterhin gibt es spezielle Schläge und Angriffe (eigens zu lernen etc.).

Dabei sind die Regeln so ausbalanciert, daß der Würfelkram in etwa gleich bleibt, das heißt der Kampf nicht nerviger dadurch wird und Kämpfer auch von ihrer "vielseitigkeit" aufgewertet werden (wer kennt das nicht, ein Zauberer bleibt immer interessant von seinen Fähigkeiten, ein Krieger wird auf höheren Graden ziemlich langweilig.

Naja ich habe ja gesagt, daß die AP Verdoplung bei uns Teil des gesamt Regelwerks ist.

Naraner

Hornack Lingess

19.03.2002, 10:01

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Naraner @ März. 19 2002,09:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">"HGW einleiten"
Naraner[/QUOTE]<span id='postcolor'>
http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/rotfl.gif "HGW einleiten" = "Handgemengewert einleiten" http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
Abkürzungen sind was feines http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
Hornack, diesen Morgenscherz von Naraner sehr begrüssend

Odysseus

19.03.2002, 10:47

Wenn sich die Kämpfe durch eine AP-Verdopplung in "komplexe, teilweise verwirrend anmutende Gefechte" verwandeln, bleibe ich lieber bei den 'Schnell und schmutzig'-Originalregeln!  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Best,

der Listen-Reiche

Woolf Dragamihr

20.03.2002, 16:50

Ich sehe auch nicht, warum erst durch Verdoppelung der AP's soetwas wie gezielte Angriffe und ein Handgemenge "aufgewertet" bzw. erst sinnvoll werden sollen. IMHO sind diese Aktionen so oder so sinnvoll.

Außerdem ist es vom Regelwerk ja expliziet so vorgesehen, das Kämpfe auch durch das "Erschöpfen" von Teilnehmern beendet werden soll. Auch wenn es die meisten so machen, das alles was sich einem entgegenstellt getötet wird. Weniger AP verleiten IMHO auch eher dazu die Kämpfe kurz zu halten und vielleicht nicht jeden zu töten.

Naraner

20.03.2002, 19:14

Ich kann nur aus der Erfahrung unserer Gruppe berichten, und da haben sich die Hausregeln ausgezahlt. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß bei uns NPC intelligent gespielt werden. und ein Schar von 5 Grad 3 Orcs eben eine wirkliche Gefahr darstellt und schnell mal ein paar altgediente Chars dabei draufgehen können.

Kämpfe sind bei uns noch seltener dadurch geworden, findet aber einer statt, so dauert er meistens mindestens 1 bis 2 Stunden (und davon ist keine Minute langweilig). Es hängt halt viel von der Spielweise der Gruppe ab.

Naraner

PS HG"W" einleiten. HGW geht eben so leicht von der Zunge, daß man sich nur noch die falschen Abkürzung benutzt :-)))

Hornack Lingess

21.03.2002, 10:08

Was mir noch zu diesem Thema einfällt, sind zwei Hausregeln, die in meinen ehemaligen Gruppen benutzt wurden:
je besser die Abwehr gelang, desto weniger AP verliert der Verteidiger. Hausregel 1 sagte damals: je 7 Punkte Differenz wird der AP-Schaden halbiert (Angriff:22, Abwehr 36-- nur ein Viertel AP-Schaden). Hausregel 2 sagte: für je zwei Punkte Unterschied wird der AP-Schaden um 1 Punkt verringert. Ähnliche Regelungen wurden auch hier im Forum schon erwähnt.

Dadurch werden die Kämpfe allerdings länger, bzw. Abwehrwaffen wichtiger. Unser Kender wehrte mit dem Kampfstab ständig mit hohen 30er oder niedrigen 40er-Werten ab!!!
Hornack

Woolf Dragamihr

21.03.2002, 16:56

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Naraner @ März. 20 2002,19:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]
Kämpfe sind bei uns noch seltener dadurch geworden, findet aber einer statt, so dauert er meistens mindestens 1 bis 2 Stunden (und davon ist keine Minute langweilig). Es hängt halt viel von der Spielweise der Gruppe ab.
[...][/QUOTE]<span id='postcolor'>
Also "langweilig" finde ich die Kämpfe nach den Original-Regeln auch nicht. Sie dauern halt nur nicht 1-2 Realstunden. Und von Langeweile kann da auch keine Rede sein. Strange.

Athor SilverBlade

21.03.2002, 17:37

http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif8--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ März. 21 2002,10http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif8)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was mir noch zu diesem Thema einfällt, sind zwei Hausregeln, die in meinen ehemaligen Gruppen benutzt wurden:
je besser die Abwehr gelang, desto weniger AP verliert der Verteidiger.
[...]
Hausregel 2 sagte: für je zwei Punkte Unterschied wird der AP-Schaden um 1 Punkt verringert.[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Exakt diese Hausregel benutzen wir auch. Sie ist meiner Meinung nach auch sehr sinnvoll, denn wer besser in der Abwehr ist, kann dies effizienter tun (ermüdet also nicht so schnell) und erleidet auch seltener kleinere Verletzungen wie Kratzer (die auch durch AP-Verlust dargestellt werden).
Gleiches gilt natürlich auch für die Gegner.
Die Kämpfe werden zwar ein wenig länger, aber ich finde die Abwehrwürfe durchaus sehr spannend.

Dreamweaver

21.03.2002, 18:21

Diese Hausregel ,die Hornack und Athor verwenden halte ich für gut durchdacht und sehr sinnvoll. So wird die Überlegenheit guter Kämpfer reflektiert und die Abwehrwaffen entfalten auch einen größeren Nutzen. (Je höher die Abwehr desto wahrscheinlicher das man weniger AP verliert.)
Ein guter Kämpfer wird einfach seltener getroffen und erleidet auch seltener leichten Schaden, durch seine Erfahrung (sprich er hat eine hohe Abwehr)

Ein Problem sehe ich dadurch jedoch nicht gelöst, die meiner Ansicht nach zu langsame Regenerationsfähigkeit. Nach einem langen Kampf steht man mit 0 AP da und  muß erst  8 Stunden Schlaf haben. Die magischen Mittelchen (Handauflegen ect.)oder Meditation,  die schon in früheren posts  angeführt wurden, sehe ich auch nicht als Ausweg  aus diesem Dilemma.

Einige führten auch an das dadurch die Zahl der Kämpfe reguliert werden. Dies sah ich nie als Problem, da meine Gruppen soweit möglich zu kreativeren Lösungen neigten. Außerdem wissen meine Spieler wie gefährlich und tödlich der Kampf ist und treffen bewußt eine solche Entscheidung.

Mein Vorschlag wäre innerhalb von 4 Stunden die Hälfte der verlorenen AP zu regenerieren und nach einer Rast von 2 std. bis zu 3/4 der APs. Was meint ihr?

Dreamweaver

Don`t dream it - be it

Hornack Lingess

21.03.2002, 19:12

Die Regeln sagen, dass man nach 4 Stunden Schlaf die Hälfte der fehlenden AP zurück bekommt.

Wenn man das konsequent weiterdenkt, könnte man die Regeneration auf berechnen:
man definiere 8 Stunden Schlaf = 100% Schlaf
100% Schlaf = volle AP regeneriert
X% Schlaf = x% von volle AP regeneriert
Ganz einfach, oder?
Hornack

Athor SilverBlade

21.03.2002, 19:27

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ März. 21 2002,19:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">man definiere 8 Stunden Schlaf = 100% Schlaf
100% Schlaf = volle AP regeneriert
X% Schlaf = x% von volle AP regeneriert[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Hm, meinst Du damit, daß man, wenn einem die Hälfte der AP fehlt, die ersten 4 Stunden für nichts und wieder nichts schläft und erst dann die Regeneration beginnt?

Ich würde eher bevorzugen:
x% Schlaf (bezogen auf die "Sollschlafzeit" von 8 Stunden) -> x% der fehlenden AP regeneriert.

Hornack Lingess

21.03.2002, 19:44

Man ersetze X durch eine beliebige Zahl, meinetwegen 10 und komme zu folgender Gleichung:
10% Schlaf = 10% von volle AP regeneriert

Nochmal zur Verdeutlichung:
8 Stunden Schlaf = volle fehlende AP regeneriert
4 Stunden Schlaf = halbe fehlende AP regeneriert
Der Rest ist ein einfacher Dreisatz:
1 Stunde Schlaf = 1/8 der fehlenden AP regeneriert

Das sollte die Formel eigentlich ausdrücken. Hoffentlich ist es jetzt besser erklärt. Mir ist die "offizielle" Regelung immer noch gut genug. Aber man kann ja mal vorschlagen, gell.
Hornack

Athor SilverBlade

21.03.2002, 19:50

Da sind wir uns ja einig. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

"x% Schlaf = x% von volle AP regeneriert" klang nur so, als ob damit x% des Maximums, nicht aber x% der fehlenden AP gemeint waren.
Du meintest also eigentlich: "x% Schlaf = x% von fehlenden AP regeneriert"

Den Vorschlag finde ich sehr gut!

Henni Potter

21.03.2002, 21:56

Solche Überlegungen zur AP-Regeneration hatte ich schon öfter. Die Grundidee ist gut, aber was ist mit Störungen beim Schlaf? Nachts acht Stunde Durchschlafen ist sicherlich erholsamer als zwischendurch einen aufwühlenden Kampf durchstehen zu müssen. Sollte es wirklich 1/8 der fehlenden AP pro Stunde geben oder müßte man das nicht nochmals senken?

Und wie sieht das aus, wenn man nicht schläft, sondern nur rastet? Ich finde es unangebracht, die SpF in Abenteuersituationen - meist weit vor der üblichen Schlafenszeit - einpennen zu lassen. Warum nicht auch AP-Regeneration ohne AP?

Bin gespannt auf Eure Vorschläge,

Hendrik, der vor endloser Zeit mal einen Artikel über "Schlaf im Rollenspiel" im GB veröffentlicht hat http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Nixonian

21.03.2002, 22:35

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ März. 21 2002,18:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mein Vorschlag wäre innerhalb von 4 Stunden die Hälfte der verlorenen AP zu regenerieren ...[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Wie gut, daß es diese Regelung bei Midgard schon seit Jahrzenten gibt http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">...und nach einer Rast von 2 std. bis zu 3/4 der APs. Was meint ihr?[/QUOTE]<span id='postcolor'>

Das verstehe ich jetzt nicht http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif
Warum sollte man nach 2 Stunden sitzen 3/4 der AP zurückkriegen... oder meinst du nach 6 Stunden Schlaf?

Derzeitige Regelung is auch, daß man nach einer halben Stunde bereits 2 AP zurückgewinnt, daher keine Nachteile mehr hat.

Wenn man eine Hausregel einführen will, so würde ich das noch am ehesten in 2 Stunden Schritten machen (nicht in Stunden oder gar % wie Hornack vorschlug), da alles unter 2 Stunden nur müder macht. Wer das schon öfter erlebt hat, der kann das nachfühlen.
Also von mir aus:
1/2 Stunde Pause : 2 AP (Regelkonform)
2 Stunden Schlaf : 1/4 der aufs volle fehlenden AP (Hausregel)
4 Stunden Schlaf : 1/2 der aufs volle fehlenden AP (RK)
6 Stunden Schlaf : 3/4 der aufs volle fehlenden AP (HR)
8 Stunden Schlaf : Volle AP (RK)

Odysseus

22.03.2002, 01:53

Hmmm... In einem GB gab es dazu doch auch mal ein Artikel... <grab, wühl>

Ahhh... GB 39 enthält einen Artikel von unserem geschätzten Forumsmitglied Hendrik Nübel, welcher sich mit Schlaf und Regeneration befaßt. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif Dort wird vorgeschlagen, daß ein Held mit mindestens 2 AP pro Stunde Rast (ohne durchgehenden Schlaf) 1/10 seines LP-Max. regeneriert.

Ich habe dieses System bei einigen Abt. angewendet und es hat sich recht gut bewährt.
Und das man auch ohne Schlaf Kraft sammeln kann (wenn man stundenlang wartet), habe ich bei der BW mehrfach feststellen können... http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dayafter.gif http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dayafter.gif

Best,

der Listen-Reiche

Henni Potter

22.03.2002, 08:55

Ja, ich hab mir meinen alten Artikel auch noch mal zu Gemüte geführt. Mein Gott, hab ich damals geschwollen geschrieben! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif Ich erinnere mich, daß ich damals noch nicht ganz kapiert hatte, daß leichter Schaden im Kampf auch leichte Kratzer, Prellungen usw. umfaßt. Deshalb würde ich heute ohne Schlaf (den ich nur einmal täglich mit maximal 8 Stunden zulasse) nur so etwa die Hälfte der im Schlaf regenerierten AP vergeben. Für die Regeneration im Schlaf gefällt mir Nixonians Vorschlag ganz gut. Muß man aber nochmal durchrechnen, ob da nicht zu niedrige Werte bei rauskommen.

BTW: Wie hat Dir meine (ziemlich umfangreiche) Liste mit den Aufwachen-Modifikationen gefallen, Odysseus?

Gruß,

Hendrik, der schon viele verschiedene Midgard-Phasen durchgemacht hat http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Hornack Lingess

22.03.2002, 11:53

@ Nix: Das ist in Reintext, was ich oben als Formel gepostet hatte. Ich war also schneller http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif
Hornack

Odysseus

22.03.2002, 14:57

@Hendrik N.
Ob du es mir glaubst oder nicht... Ich hatte früher schon eine ähnliche (viel zu umfangreiche) Regelung für das Aufwachen kreiert. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif

Inzwischen gibts bei mir 6.Sinn-Würfe, ob man nur 1W3 Runden braucht, um wach zu werden... http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sleep.gif http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/shocked.gif

Odysseus,

dessen Hausregelmappe bald den Schrank einstürzen läßt

Henni Potter

22.03.2002, 15:55

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ März. 22 2002,14:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hendrik N.
Ob du es mir glaubst oder nicht... Ich hatte früher schon eine ähnliche (viel zu umfangreiche) Regelung für das Aufwachen kreiert. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif

Inzwischen gibts bei mir 6.Sinn-Würfe, ob man nur 1W3 Runden braucht, um wach zu werden... http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sleep.gif http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/shocked.gif

Odysseus,

dessen Hausregelmappe bald den Schrank einstürzen läßt[/QUOTE]<span id='postcolor'>
... Der-Seine-Reichhaltigen-Listen-Nicht-Benutzende??? http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

In Langeleben spielte Harald Popp mit der Hausregel, daß man nicht 1W6 Runden zum Aufwachen benötigt, sondern Abzüge von -1W6 auf den Angriff bekommt, die sich pro Runde um 1 verringern. Kann ich nur weiterempfehlen! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif

Ansonsten scheinen wir ja, was Regelmaximierung angeht, eine ähnlich schandvolle Vergangenheit zu besitzen. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif

Gruß,

Hendrik, der feststellt, daß man vielleicht zu den Themen Aufwachen und AP-Regeneration eigene Stränge aufmachen sollte http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dunno.gif

Dreamweaver

24.03.2002, 16:57

Ich versuche mal den momentanen Diskussionsstand darzustellen. Sollte ich irgendwas wichtiges vergessen oder falsch darstellen, dann bitte ich das zu entschuldigen und korrigiert mich bitte.

I.)Mehr AP -

Dieser Vorschlag wurde aus mehreren Gründen abgelehnt, da es
1.) Kämpfe nur verlängert
2.) gegen die Grundidee von Midgard ist, Kämpfe schnell durch Erschöpfung zu beenden.

Sirana
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Was soll es eigentlich bringen, wenn die Kämpfer mehr APs haben? Dadurch werden die Kämpfe doch nur länger, aber das Endergebnis wird sich doch wohl nicht drastisch ändern, da ja die Gegenseite auch mehr APs hat. Hat sich das schon mal jemand überlegt?[/QUOTE]<span id='postcolor'>

Nixion
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Nein, die komplette Kampfstrategie ändert sich vollkommen. Da er jetzt in erster Linie darum geht dem Gegner schweren Schaden zu zufügen und ihn nicht durch Übermüdung zu überwältigen. Dadurch werden Kampftaktiken wie "konzentrierte Abwehr" und "gezielter Schlag", ja sogar "HGW einleiten" wesentlich aufgewertet. Unsere Kämpfe haben sich vom relativ simplen rundenbasierten Würfeln in komplexe, teils verwirrend anmutende Gefechte entwickelt (ist wirklich toll, was man durch eine kleine Regeländerung hinbekommen kann).[/QUOTE]<span id='postcolor'>

Wolf
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Ich sehe auch nicht, warum erst durch Verdoppelung der AP's soetwas wie gezielte Angriffe und ein Handgemenge "aufgewertet" bzw. erst sinnvoll werden sollen. IMHO sind diese Aktionen so oder so sinnvoll.

Außerdem ist es vom Regelwerk ja expliziet so vorgesehen, das Kämpfe auch durch das "Erschöpfen" von Teilnehmern beendet werden soll. Auch wenn es die meisten so machen, das alles was sich einem entgegenstellt getötet wird. Weniger AP verleiten IMHO auch eher dazu die Kämpfe kurz zu halten und vielleicht nicht jeden zu töten. [/QUOTE]<span id='postcolor'>

II.) Pop-ups
In Form von Zaubern/magischer Tränke/ Meditation AP zurückzugeben.

Hornack:
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Zur Regeneration:
da gibts viele Möglichkeiten:
1. 30min Rast bei 0AP --> 2AP
2. Handauflegen, einmal am Tag durch PRI o.ä., zusätzlich! einmal pro Tag durch Th
3. Lindern von Entkräftung, einmal pro Tag, gibt (Grad/2 des Zauberers)W6 AP zurück
4. Meditieren (max. 3mal hintereinander, danach 24 Stunden durchschlafen)
5. normales Schlafen
6. Krafttrünke[/QUOTE]<span id='postcolor'>

Die sind
1.) nicht in jeder Runde vorhanden sind
2.) kaschieren nur das Problem der langsamen Regeneration
3.) Meditation keine Standardfähigkeit von Kämpfern ist und nicht meinen allgemeinem Bild eines Kriegers entspricht (ausgenommen Kan Thai Pan)

Serdo:
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Natürlich gibt es die Fertigkeit Meditieren, aber wenn sie genau für diese Situation gedacht ist, dann müßte sie Grundfertigkeit für Krieger und Söldner sein! Denn die kommen aufgrund ihrer Übung am Besten mit erschöpfenden Leistungen zurecht. [/QUOTE]<span id='postcolor'>

III.) Regeneration
IIIa.) Schlaf

Die Prozentlösung
Hornack:
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Man ersetze X durch eine beliebige Zahl, meinetwegen 10 und komme zu folgender Gleichung:
10% Schlaf = 10% von volle AP regeneriert

Nochmal zur Verdeutlichung:
8 Stunden Schlaf = volle fehlende AP regeneriert
4 Stunden Schlaf = halbe fehlende AP regeneriert
Der Rest ist ein einfacher Dreisatz:
1 Stunde Schlaf = 1/8 der fehlenden AP regeneriert[/QUOTE]<span id='postcolor'>

Die 2 Stundenregel

Nixonian:
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn man eine Hausregel einführen will, so würde ich das noch am ehesten in 2 Stunden Schritten machen (nicht in Stunden oder gar % wie Hornack vorschlug), da alles unter 2 Stunden nur müder macht. Wer das schon öfter erlebt hat, der kann das nachfühlen.
Also von mir aus:
1/2 Stunde Pause : 2 AP (Regelkonform)
2 Stunden Schlaf : 1/4 der aufs volle fehlenden AP (Hausregel)
4 Stunden Schlaf : 1/2 der aufs volle fehlenden AP (RK)
6 Stunden Schlaf : 3/4 der aufs volle fehlenden AP (HR)
8 Stunden Schlaf : Volle AP (RK)[/QUOTE]<span id='postcolor'>

IV.) Weniger AP-Verlust im Kampf für gute Kämpfer

eine neue Idee brachte Stefanie an mit
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Ich für meinen Teil fände es realistischer, wenn der AP-Verlust von der Qualität der Verteidigung in Relation zur Qualität des Angriffs abhängig wäre und nicht von der Heftigkeit des Schadens, dem der Verteidiger schließlich entgangen ist (dazu habe ich irgendwo auch schon mal etwas gelesen). [/QUOTE]<span id='postcolor'>

Die Frage ob Verteidigungswaffen, den Nutzen entscheidend reflektieren durch geringeren AP-Verlust

Hornack:
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> je besser die Abwehr gelang, desto weniger AP verliert der Verteidiger. Hausregel 1 sagte damals: je 7 Punkte Differenz wird der AP-Schaden halbiert (Angriff:22, Abwehr 36-- nur ein Viertel AP-Schaden). Hausregel 2 sagte: für je zwei Punkte Unterschied wird der AP-Schaden um 1 Punkt verringert. Ähnliche Regelungen wurden auch hier im Forum schon erwähnt.[/QUOTE]<span id='postcolor'>

Aufwertung hoher Abwehrwerte und damit von Verteidigungswaffen.

V.) Geringe AP/ LP zur Disziplinierung der Spieler

Detritus:
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Die geringen LP und AP (wobei letztere ansteigen) und deren Regeneration habe ich ebenfalls nicht als negativ empfunden, da es die Spieler dazu zwingt intelligenter zu spielen und sich nicht mit Gott und der Welt anzulegen. Das nervt mich z. B. bei anderen Systemen (z.B. (A)D&D) gewaltig.
[/QUOTE]<span id='postcolor'>

Zur Regeneration als solchen würde ich auch vorschlagen, dass eine gute Rast mit ausreichend Ruhe/Speis und Trank und nicht nur Schlaf AP Regeneration ermöglicht, auch über die 2 AP in einer halbe Stunde Rast Regelung hinaus.
Nach einem erschöpfenden Kampf sollte ein Krieger auch nach nach einer 2 bis 4 Std. Rast wieder in der Lage sein einen Kampf durchzustehen.

Eine neue Idee zur schnelleren Regeneration wäre auch über den Grad möglich.
pro Zeit x --> y mal den Grad
Das wäre aber auch nur eine andere Methode der Berechnung der Regeneration.

Was spriecht dagegen nur durch eine ausgiebige Rast zu regenerieren (mehr als 2AP)?

Dreamweaver

Don`t dream it - be it

Detritus

24.03.2002, 17:57

@Dreamweaver:
Eine schellere Form der Regenrierung gibt es im Regelwerk bereits. Es handelt sich dabei um die Fertigkeit Meditieren.
Sie dauert eine Stunde und wenn der EW:Gelingt hat man alle AP wieder.

Für den Heiler gibt es die Trance, die eine halbe Stunde dauert und auf jeden Fall erfolgreich ist, aber sonst keine Boni mit sich bringt wie Meditieren.

Beides kann man 3mal am Tag machen, danach muß man 24 Stunden pausieren.

Eine neue Lösung für schnelle Regeneration zu finden oder zu schaffen, würde bedeuten, das sowohl Meditieren als auch die Trance des Heilers als Überflüssig abgestuft werden.
Das halte ich nicht für sehr sinnvoll.

Mal ganz abgesehen davon, das das MIDGARD-System dadurch auch wieder kampflastiger zu werden droht.
Ich habe MIDGARD immer als System gesehen, wo man versucht Probleme intelligent und möglichst gewaltfrei zu lösen und so würde ich das gerne weiter halten.
Wer viele Kämpfe unbedingt braucht, der sollte sich an entsprechende Systeme halten, es gibt genug davon.

mfg
Detritus

Woolf Dragamihr

25.03.2002, 10:14

@Dreamweaver: Wenn das im Regelwerk beschriebene "Meditieren" dir zu "Asiatisch" ist, dann stell dir das "Meditieren" doch einfach als besonders erholsames "Ausruhen" vor. Das Ändern der Art der Meditation ist einfacher und regelkonsistener, als wenn man Änderungen an der Anzahl der AP bzw. wenn man gleich komplett neue Regelungen einführt, IMHO.

Dreamweaver

27.03.2002, 20:27

Detritus es mag dir vielleicht nicht aufgefallen sein, aber die Idee mit der Meditation hatten wir schon mehrfach.
Dreamweaver
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Erstellt am März. 24 2002,16:57
3.) Meditation keine Standardfähigkeit von Kämpfern ist und nicht meinen allgemeinem Bild eines Kriegers entspricht (ausgenommen Kan Thai Pan)
[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Wolf ich stimme dir zu, das man Meditation mit dieser Neuinterpretation wunderbar verwenden kann, wenn es auch immer noch keine Standartfähigkeit für Krieger wäre.

Jedes lebende und gewachsene System verändert sich, so auch das Regelwerk. Ein Rollenspiel lebt von der Krativität seiner neuen Spieler und ihrer Ideen - sonst wären wir immer noch bei einem 1w6 System und würden durch den Dungeon robben.

Detritus
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Mal ganz abgesehen davon, das das MIDGARD-System dadurch auch wieder kampflastiger zu werden droht.
Ich habe MIDGARD immer als System gesehen, wo man versucht Probleme intelligent und möglichst gewaltfrei zu lösen und so würde ich das gerne weiter halten.
Wer viele Kämpfe unbedingt braucht, der sollte sich an entsprechende Systeme halten, es gibt genug davon.
[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Detritus warum glaubst du das eine schnelle Regeneration das Spiel kampflastig macht? Es sind die Spieler und der SL, die dafür verantwortlich sind. Ich halte von solchen regelimmanenten Hindernissen gar nichts. Ich vertraue auf den gesunden Menschenverstand und die Intelligenz meiner Spieler, dass sie wissen was realistich und stimmig in unserer Welt ist. Meine Spieler bevorzugen in keinem Spiel das ich leite - kampflastiges Spiel. Vielleicht bin ich auch nur ein gesegneter SL, dass ich diese Probleme nicht kenne.
Detritus:
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Eine neue Lösung für schnelle Regeneration zu finden oder zu schaffen, würde bedeuten, das sowohl Meditieren als auch die Trance des Heilers als Überflüssig abgestuft werden.
Das halte ich nicht für sehr sinnvoll.
[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Erstens meditieren gibt es zur Zeit nur in KanThai PAn.
Zweitens wieviele Heiler gibt es? Ihre Regeneration ist trotzdem schneller und umfaßt auch alle AP. Ist es nicht vielmehr die Meditation, die die Trance des Heilers entwertet haben?

Detritus es ist ja recht löblich das du den Pazifismus predigst, aber allein die Existenz von Charakterklassen wie Krieger und Söldner http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sly.gif läßt vermuten das sie ihr Auskommen nicht durch dassichere über die Straße bringen älterer Damen verdienen. Außerdem wirf mal einen Blick auf die dicke der Abteilung Kampf im Regelwerk und wieviel darin zum stimmungsvollen Rollenspiel steht oder zum entwerfen vor Abenteuern oder zum erstellen von Hintergründen für Charaktere. Über Kampf finde ich dort sehr viele Seiten nur über letzteres nicht eine einzige.
Dürfte ich erfahren welche Systeme du als kampflastig einstufst?
Dreamweaver,der heute seinen polemischen Mittwoch hat und nicht so ganz ernst genommen werden sollte. War nicht persönlich gemeint Detritus falls du es so auffassen solltest

Don`t dream it -be it

Detritus

28.03.2002, 02:14

@Dreamweaver:
Danke für deine Warnung am Schluß, allerdings läßt sie den Schluß zu nicht sehr ernst genommen worden zu sein.
Keine gute Grundlage für Diskussionen und daher ist dies auch mein letzter Beitrag.

1. Viele AP => Viel Kampf!
Wenig AP => wenig Kampf!
Das ist ein Fakt. Reine Spielbeobachtung.

2. Meditieren ist, seit M4, für alle verfügbar und nicht nur für KanThai. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/read.gif soll ja helfen!
Falls du das neue DFR noch hast, solltest du es dir schnellstens zulegen und mein Kommentar ist erst einmal hinfällig.

3. Habe nicht viel gegen Kampf. Ist sogar manchmal sinnvoll.

Unterschiedliche Kampfsituationen => Viele verschiedene Regeln => Viele Seiten im Regelwerk!
Das bedeutet aber nicht, das viel Kampf gewünscht wird.
Die EP-Vergabe trennt da sehr klar zwischen nötig und unnötig!

4. Du willst ein kampflastiges System wissen:
Z.B. (A)D&D!
Ansonsten kann man sich da auch im SF-Genre ein paar Beispiele raussuchen. z.B. Shadowrun.

Ich glaube mehr muß ich wirklich nicht mehr dazu sagen.

mfg
Detritus

P.S. Meinetwegen kann jetzt polemisieren wer will, mir reicht es jedenfalls.

P.P.S. MIDGARD ist ein RPG-System, und keine Realsimulation, das ein gut funktionierendes Regelwerk hat.
Andere Welten, andere Gesetze!

P.P.P.S. Ich habe Fertig! (bekannter ital. Fußbaltrainer)

Akeem al Harun

28.03.2002, 19:44

Aus Sicht mancher Rollenspielsysteme und mancher Rollenspieler wird man sicher sagen können, daß Midgard Kämpfer Schwächlinge sind.

Allerdings kann man über eben diese anderen Rollenspielsysteme und Rollenspieler im Umkehrschluß behaupten, diese anderen Spieler sind Powergamer und die anderen Systeme unterstützen das auch noch aktiv.

Es ist einfach alles eine Frage des Standpunktes.

Ein gutes Rollenspielsystem zeichnet sich allerdings nicht darin aus, wieviele Orcs ein Grad 7 Kämpfer in 10 Kampfrunden erschlagen kann...

29.03.2002, 12:15

@ Harry B: Danke

Wer viel Kämpft (ob aus eingenem Antrieb oder aus Notwendigkeit durch den SL) hat mit dem Midgard-System zur Ap Steigerung vielleicht ein Problem, da sein Kämpfer im Vergleich zu einem Kämpfer anderer Systeme schwächlich erscheint, aber da die Gegner angepasst sind (schau dir einen Midgard-Drachen und einen AD&D Drachen an), ist es mehr als praktikabel. Jetzt kann mir Dreamweaver wie in einem anderem Threat wieder "Dogmatik" vorwerfen, bzw. ein Festhalten an alte "Dogmen" anmahnen, aber es kam bisher noch kein Vorschlag der mich überzeugen würde, dass mehr AP Sinn ergeben. Sorry, wir kämpfen schon immer mit Taktiken, gezielten Schlägen und Formationen.
Ich würde Charakterklassen wie Krieger und Söldner auch nicht nur über ihre Angriffswerte und Kampffähigkeiten deffinieren.
Da steckt viel mehr hinter, was Hintergrund, Verhalten und Codexe angeht, was nicht in Regeln zu pressen ist.
Womit wir wieder beim leidigem Thema der Ap`s dieser Char-Klassen währen, die völlig ausreichend sind.

Natürlich, wenn ich gegen jemanden kämpfe der beidhändig beschleunigt angreift, ist das Ende der Fahnenstange (Ap) sehr schnell erreicht. Aber bei solch einem Gegner muss ich mir doch gerade deswegen was einfallen lassen, und schlage ihm, gerade weil er so angreift, gezielt auf die Gliedmaßen oder suche mir eine Deckung, eine Häuserecke oder ähnliches was ihn im Einsatz seiner Waffen behindert, mir mehr Deckung verschafft, oder ihn mit einem Schlag außer Gefecht setzt.

Deshalb bringen einen gerade die "wenigen" Ap im Kampf dazu sich nicht nur "stumpf" auf seine Werte zu verlassen, sondern beim Kämpfen das Hirn zu gebauchen.

Notu

PS: Ich habe dieses Beispiel mit dem beidhändigt beschleunigten Kampf gewählt, um zu verdeutlichen wie sinnhaft Beispiele sind, da für jede Argumentationskette auch ein Beispiel zu finden ist!

Bart

02.04.2002, 08:58

Hallo an alle,
Nur ein kurzer Einwand, aber das was bei Midgard die AP sind, die man verliert, wenn man getroffen wird, ist doch vergleichnar mit den reinen Trefferpunkten bei D&D.
Von den Trefferpunkten hat ein D&D Kämpfer auch nicht wesentlich mehr als bei Midgard ein Krieger etc. an AP.

Wenn man also bei D&D z.B. zwei Krieger 5. Stufe gegeneinander kämpfen lässt, dauert der Kampf auch nicht mehr Runden als bei Midgard.

Und das Midgard Kampfsystem bietet dem Kämpfer so schöne Sachen wie gezielte Angriffe, Handgemenge etc. wohingegen D&D reines stupides aufeinandergekloppe ist ohne die Möglichkeit "taktisch" vorzugehen.

Gruß
Eike

PS: Insgesamt sollte mal jemand das Adrenalin aus dem Kampfregeln-Strang nehmen  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/plain.gif

Hornack Lingess

02.04.2002, 10:18

@ Eike: Ich glaube eher, das liegt an den anabolen Steroiden http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
Hornack  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/disturbed.gif

Detritus

02.04.2002, 20:05

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ April. 02 2002,09:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo an alle,
Nur ein kurzer Einwand, aber das was bei Midgard die AP sind, die man verliert, wenn man getroffen wird, ist doch vergleichnar mit den reinen Trefferpunkten bei D&D.
Von den Trefferpunkten hat ein D&D Kämpfer auch nicht wesentlich mehr als bei Midgard ein Krieger etc. an AP.

Wenn man also bei D&D z.B. zwei Krieger 5. Stufe gegeneinander kämpfen lässt, dauert der Kampf auch nicht mehr Runden als bei Midgard.

Und das Midgard Kampfsystem bietet dem Kämpfer so schöne Sachen wie gezielte Angriffe, Handgemenge etc. wohingegen D&D reines stupides aufeinandergekloppe ist ohne die Möglichkeit "taktisch" vorzugehen.

Gruß
Eike

PS: Insgesamt sollte mal jemand das Adrenalin aus dem Kampfregeln-Strang nehmen http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/plain.gif[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Kleiner Einwand zum Einwand:

Das ist nicht ganz korrekt. Bei (A)D&D wird die Abwehr durch die Armorclass ersetzt. Entweder man trifft (Gegner verliert HP) oder man tut es nicht (Gegner verliert keine HP).
Die Situation Erfolgreicher Angriff und erfolgreiche Abwehr die trotzdem Punkte zieht gibt es dort nicht!

Zweite Korrektur:
(A)D&D-Charaktere haben meiner Meinung nach sehr wohl mehr HPs als MIDGARD-Charaktere APs, weil ersteres System immer und automatisch dazu addiert, statt wie bei MIDGARD für steigende Lernpunkte einen AP-Steigerungs-Versuch zu erkaufen.
MIDGARD hat nur den Vorteil, das man es immer wieder versuchen kann, wohingegen das bei (A)D&D nicht möglich ist.

mfg
Detritus (der ab jetzt hier wieder die Klappe hält.)

Bart

03.04.2002, 09:19

Mensch Detritus nu pass aber mal auf....  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/plain.gif (Anpassung an Umgangston in diesem Strang http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif )

So habe ich das doch gemeint. Bei D&D muss man treffen und der Gegner verliert TP, bei Midgard muss man treffen und der Gegner verliert AP. Die Anzahl der AP und der TP ist recht vergleichbar.
Wenn man mal annimmt der Getroffene schafft überwiegend seinen Abwehrwurf, der ist ja meistens sehr viel höher als der Angriffswert, so sind Kämpfer bei Midgard genauso schnell platt wie bei D&D.

Zumindest schwächeln sie nicht total ab  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/plain.gif

Gruß
Eike

PS: Detritus, hast du deine Ostereier im Schwampf schon gefunden  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif  oder war deine Freundin behilflich  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Detritus

03.04.2002, 13:46

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ April. 03 2002,10:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mensch Detritus nu pass aber mal auf.... http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/plain.gif (Anpassung an Umgangston in diesem Strang http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif )

So habe ich das doch gemeint. Bei D&D muss man treffen und der Gegner verliert TP, bei Midgard muss man treffen und der Gegner verliert AP. Die Anzahl der AP und der TP ist recht vergleichbar.
Wenn man mal annimmt der Getroffene schafft überwiegend seinen Abwehrwurf, der ist ja meistens sehr viel höher als der Angriffswert, so sind Kämpfer bei Midgard genauso schnell platt wie bei D&D.

Zumindest schwächeln sie nicht total ab http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/plain.gif

Gruß
Eike

PS: Detritus, hast du deine Ostereier im Schwampf schon gefunden http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif oder war deine Freundin behilflich http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Die TP (HP) von (A)D&D und die AP von MIDGARD sind eben nicht vergleichbar.
Wirst du in MIDGARD 2-3 mal schwer getroffen bist du meist bewußtlos, wenn nicht sogar tot! Da helfen auch keine 60 AP.
Wirst du bei (A)D&D 2-3 mal schwer getroffen hast du immer noch eine Menge TP übrig und kämpfst normal weiter.

Das nenne ich einen klaren Unterschied.

mfg
Detritus

P.S. Meine Ostereier tun hier nichts zur Sache!   http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif

Bart

03.04.2002, 14:05

@Detritus:
Habe ich irgendwo "schwer getroffen" hingeschrieben?
Einen Gegner bei D&D zu treffen ist doch wesentlich einfacher. Ich denke gerade mal an Hobgoblins mit AC 15/16
bei einem Angriffswert von 5 trifft jede gewürfelte 10. Bei Midgard bedarf es schon einer 13 mit der Spezialwaffe.

Und diese Trefferpunkte aus "einfach nur getroffen werden ohne sich ihnen entziehen zu können" und die AP die ja auch abgezogen werden ohne, dass man sich gegen ihren Verlust wehren kann, halte ich weiterhin für vergleichbar.

Gruß
Eike

Mike

03.04.2002, 14:06

Irgendetwas muß ich bei D&D wohl falsch gemacht haben. Bei meiner Figur reichten im allgemeinen 1 bis 2 Treffer, damit sie gerettet werden mußte  http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Andererseits kann ich micht nicht erinnern, bei Midgard mal Probleme mit den LP gehabt zu haben. Meinen Zauberkundigen gingen vorher immer die AP aus ...

nice dice

Mike

Thufir Hawatt

17.04.2002, 14:06

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ April. 03 2002,15http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...
Irgendetwas muß ich bei D&D wohl falsch gemacht haben. Bei meiner Figur reichten im allgemeinen 1 bis 2 Treffer, damit sie gerettet werden mußte <!--emo&http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif
...[/QUOTE]<span id='postcolor'>

Richtig Mike,

für mich ist es schon immer eine Stärke, wenn nicht sogar die
Stärke schlechthin von Midgard gewesen, 2 Werte zu besitzen,
die den körperlichen Zustand wiederspiegeln.
Wenn ich in einem Kampf bei Midgard 0 AP habe kann/sollte
ich mich ergeben. Meist sind dann meine LP noch auf einem mehr als ausreichendem Stand.
Bei allen anderen Systemen habe ich meist nur eine Punkteskala,
die meinen körperlichen Status wiederspiegelt und wenn dieser
Punktestand dann auf 0 steht, bin ich Geschichte.
In Kämpfen von hochgradigen Char sind bei mir immer die LPs
der eigentliche Gradmesser für aufgeben oder weitermachen
gewesen, da mein Zwergensöldner Gr. 9 gut über 75 APs hat,
aber nur über 20 LPs und eine KR verfügt.
Bevor er aber die 75 APs verloren hatte, waren meist seine LPs
bereits besorgniserregend runtergewirtschaftet.
Für mich gibt es ein AP-Prob wegen angeblich zu geringer APs
nur in den Anfagnsgraden und hier hat das neue Regelwerk
mit der ungewöhnlichen Fertigkeit Meditieren für 5 Punkte end-
lich eine vernünftige Alternative geschaffen, um das spielfluß-
hemmende 8-stündige Ruhen nach jedem Kampf auf den unteren
Leveln zu umgehen. Bei der Umsetzung meiner Char nach Mid3
auf Mid4 habe ich darauf geachtet, daß alle, die es sich leisten
konnten Meditieren erhalten haben und dies hat sich bereits
bei den ersten Abenteuern positiv bemerkbar gemacht.

Fazit:
APs gem. aktuellem Regelwerk vollkommen ausreichend, wenn
Char über Meditieren verfügen. Evtl. sollte Meditieren für die
Kämpfer etwas günstiger werden, ist aber nicht unbedingt er-
forderlich.

Henni Potter

17.04.2002, 14:20

@ Thufir: Schon mal bemerkt, was passiert, wenn der EW: Meditieren fehlschlägt? Kommt bei den Anfangserfolgswerten gar nicht so selten vor!

Gruß,

Hendrik, der diese Fertigkeit für gut, aber in der allgmeinen Ansicht etwas überschätzt hält

Detritus

17.04.2002, 15:34

@Hendrik N.:
Meines Erachtens nicht mehr, als ohne! Es sei denn man vergeigt kritisch! Aber ob man es nutzt oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.

mfg
Detritus

Henni Potter

17.04.2002, 21:30

Kritische Fehlschläge beim Meditieren sind wirklich fies, aber auch bei normalem Fehlschlag erhält die SpF für die nächsten 30 min -2 auf Abwehr und Bewegungsfertigkeiten, weil ihr im Lotussitz die Beine eingeschlafen sind. Das interpretiere ich übrigens so, daß der Fehlschlag erst nach der vollen Stunde Meditation feststeht (sonst wären wohl kaum die Beine eingeschlafen), d. h. die SpF hat eine Stunde Zeit verschwendet (in der sie ansonsten ggf. von 0 auf 2 AP gekommen wäre). Der Malus entsteht übrigens auch, wenn die Meditation unterbrochen wird, und in dem Fall kann es dann wirklich kritisch werden; denn wenn ich eine Stunde Zeit zum ungestörten Meditieren habe, dann wahrscheinlich auch weitere 30 min, bis die eingeschlafenen Beine wieder durchblutet sind. Werde ich dagegen gestört, kommt es häufig zum Kampf oder zu anderen kritischen Aktionen, wo der -2 Malus sich wirklich negativ auswirkt.

Nachdem in M4 klargestellt ist, daß man beim Schlafen sofort handlungsfähig ist, wenn man angegriffen oder wachgerüttelt wird, sehe ich da bei der Meditation ein vergleichsweise hohes Risiko bei Störungen.

Gruß,

Hendrik, der eigentlich Mitglied im Meditierschutzverein ist http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/lol.gif

Thufir Hawatt

19.04.2002, 22:00

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 17 2002,21:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...Der Malus entsteht übrigens auch, wenn die Meditation unterbrochen wird, ... eine Stunde Zeit zum ungestörten Meditieren habe, dann wahrscheinlich auch weitere 30 min, bis die eingeschlafenen Beine wieder durchblutet sind. Werde ich dagegen gestört, kommt es häufig zum Kampf oder zu anderen kritischen Aktionen, wo der -2 Malus sich wirklich negativ auswirkt.
...sehe ich da bei der Meditation ein vergleichsweise hohes Risiko bei Störungen.[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Ich wäre bereit dieses Risiko einzugehen, wenn die Alternative hierzu wäre, 8 Std irgendwo zu schlafen, wobei auch hier die Gruppe gestört werden kann. Außerdem müssen meist umständliche Wachsbsprachen getroffen werden, um eine ausreichende Anzahl von Gruppenmitgliedern durch Schlaf die notwendigen APs zurückzugeben.

Und gerade in den unteren Graden müßten die Gruppen fast nach jedem Kampf zwischen 10 - 12 ruhen/schlafen (Erfahrungswerte), um wieder bei Kräften zu sein. Die einzelnen Heilsprüche bringen auch nur bis max. 2W6 AP im Idealfall und kosten den Heilenden wichtige APs.

Und schließlich bringt jede sinnvolle und erfolgreiche Meditationsanwendung im günstigen Fall noch PPs, die man dann ja wieder in das Steigern der Fertigkeit Meditieren investieren und damit das Risiko beim Meditieren minimieren kann.

Henni Potter

19.04.2002, 22:08

Stimmt ja, stimmt ja, Thufir. Ich wollte auch nicht in Abrede stellen, daß Meditieren gut ist. Aber so ultimativ gut, wie es bei Dir rüberkam, ist es nicht. Es hat halt auch seine Nachteile, insbesondere wenn der SL mal Störungen einbaut. Außerdem finde ich persönlich, daß die Fertigkeit rollenspielerisch nicht zu jedem Abenteurertypus paßt. Aber das ist Geschmackssache. Ich komme jedenfalls auch so ganz gut mit den APs aus.

Gruß,

Hendrik, der häufig leichter an Krafttrünke als an Heiltrünke gelangt http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif

Thufir Hawatt

19.04.2002, 22:36

http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif8--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 19 2002,22http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif8)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...Hendrik, der häufig leichter an Krafttrünke als an Heiltrünke gelangt[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Hi Hendrik,

das ist einer meiner Probleme, wir finden nur selten Aufputscher, um verlorene APs kurzfristig zu regenerieren und unsere Sanis glänzen durch Unfähigkeit beim Heilen. Und generell ist es doch wahrscheinlicher, 1 Std ungestört zu bleiben, als 8 - 12 Std, oder ??

Zumindest die reinen Kämpfer sollten AP-Reg durch irgendeine, der Meditation ähnlichen Form können

Henni Potter

20.04.2002, 10:57

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Thufir Hawatt @ April. 19 2002,22:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Zumindest die reinen Kämpfer sollten AP-Reg durch irgendeine, der Meditation ähnlichen Form können[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Wie soll das gehen? Da bei "reinen Kämpfern" eine magische Regeneration ausscheidet, wüßte ich nicht, wie sie sonst AP schneller als andere Menschen zurückgewinnen sollten. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dunno.gif

Das Problem ist bei Midgard in der Tat, daß man 4 oder 8 Stunden Schlaf für AP-Gewinn benötigt, und daran ist im Abenteuer schwer zu kommen. Ob man zum Ausgleich jetzt mehr Krafttrünke austeilt oder die Fertigkeit Meditieren auch als Standard- oder Ausnahmefertigkeit hochlernt, ist Geschmacksache. Es gibt jedenfalls Wege, daß Problem zumindest abzuschwächen. Ich glaube nur nicht, daß mit der Einführung der Fertigkeit Meditieren ins Grundregelwerk das Problem generell beseitigt worden ist.

Du hast recht, daß man leichter an eine Stunde ungestörte Meditation gelangt als an vier oder acht Stunden ungestörten Schlaf. Nur kann man nie voraussehen, ob man wirklich ungestört bleibt oder nicht. Und wenn man gestört wird, dann sind die Abzüge auf Abwehr und Bewegungsfertigkeiten bei unterbrochener Meditation wirklich störend, weil sie sowohl Kampf als auch Flucht erschweren.

Gruß,

Hendrik, der seine meisten Krafttrünke nicht gefunden, sondern teuer gekauft oder vom Thaumaturgen der Gruppe ein wenig billiger hat herstellen lassen http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sly.gif