Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anwendung von sozialen Fertigkeiten gegen Spielfiguren
Morpheus
21.09.2006, 17:24
Hallo, ihr alle!
Bei Midgard gibt es ja alle möglichen sozialen Fähigkeiten, die verwendet werden können, um das Verhalten anderer Personen zu beeinflussen. Nun beherrschen diese Fähigkeiten aber nicht nur Spielerfiguren, sondern auch NSCs, die diese Fähigkeiten auch gegen Spielerfiguren einsetzen können. Jetzt habe ich aber Probleme damit, wie ich es als Spielleiter handhaben soll, wenn ein NSC eine soziale Fertigkeit erfoglreich einsetzt.
Beispiel: Die Spieler/-innen treffen in einer Stadt einen Magier, der versucht, sie dazu zu überreden, ihm dabei zu helfen, sagen wir einmal ein seltenes Zauberbuch zu besorgen, das er für seine Studien benötigt. Abgesehen davon, dass er den Spieler/-innen eine gewisse Belohnung für diese Aufgabe verspricht, versucht er, sie mittels Beredsamkeit davon zu überzeugen, ihm zu helfen. Der Wurf gelingt ihm. Als Spielleiter habe ich jetzt das Problem, wie ich diesen erfolgreichen Wurf für Beredsamkeit in die konkrete Spielsituation übersetzen soll. Einfach nur zu sagen "Euch kommt der Magier sehr sympathisch vor und ihr schenkt ihm Glauben" und dann zu erwarten, dass sich die Spieler/-innen daran halten werden ist eher nicht so das gelbe vom Ei. Andererseits sind die schauspielerischen Fähigkeiten des Spielleiters/der Spielleiterin auch beschränkt und es braucht schon einiges Geschick, um bei den Spieler/-innen den Eindruck hervorzurufen, die Person sei sympathisch.
Noch ein Beispiel: Im Zuge eines Abenteuers dringen die Spielfiguren in die Diebesgilde vor. Spieler A dringt bis zur Anführerin der Diebesgilde vor (allein) und versucht, sie gefangen zu nehmen. Diese wirft jetzt ihre weiblichen Reize ins Spiel und setzt Verführen ein -- kritisch erfolgreich. So kann sie den Spieler dazu bringen, sie gehen zu lassen. Wie bringe ich das dem Spieler bei? Der Spieler hat ein berechtigtes Interesse daran, die Frau gefangen zu nehmen und den Autoritäten auszuliefern (das ist sein Auftrag und zum gelingen des Abenteuers notwendig). Egal, wie sympathisch ich die Figur darstelle, wird er doch (allein aus logischer Überlegung und weil er ja nicht in der Situation seiner Spielfigur steht und keinen Bezug zu der Dame hat) versuchen, seinen Auftrag zu Ende zu führen. Und wieder ist es ein wenig langweilig, einfach nur zu sagen: "Die Anführerin der Diebesgilde ist dir so sympathisch und konnte so gut mit dir flirten, dass du sie gehen lässt."
Wie handhabt ihr es, wenn soziale Fertigkeiten gegen Spieler eingesetzt werden (genausogut kann es natürlich auftreten, dass einem NSC z. B. ein Wurf Beredsamkeit misslingt und er deshalb den Spielfiguren eigentlich unsympathisch sein sollte)?
Ach ja, beim nochmaligen Durchlesen meiner Frage bin ich daraufgekommen, dass dieses Thema vielleicht eher zu den "Sonstigen Diskussionen" gehört -- es hat ja mit den Regen eher weniger zu tun.
Lukarnam
21.09.2006, 17:37
Die Anwendung sozialer Fertigkeiten durch Spielerfiguren gegenüber NSCen werden ebenso behandelt. Es können ja nicht zweierlei Maßstäbe für die gleiche Regel angewandt werden. Das Verführen eines NSCs mißlingt eben auch automatisch, wenn es nicht in die Handlungsabsicht des NSCs paßt.
Also bei mir sage ich dem Spieler dann Outplay: "Die sieht so schön aus, und wirkt so supersympatisch, dass Du garnicht anders kannst als Dich Ihr voll und ganz hinzugeben" Oder so ähnlich. Also ich nehme dem Spieler dann bewusst ein wenig seiner "Freiheit zu handeln" genauso wie ich es auch mache, wenn ein Spieler vin einem Geist übernommen oder durch MüM verzaubert wurde. Der Spieler muss sich dann ein stückweit zurücklehnen und schauen, was sein Char gerade macht...
Anta
Wir trennen in unserer Gruppe sehr scharf zwischen Wahrnehmung und Willen. Nsc können danach zwar das Wissen der SpF beeinflussen, aber nicht deren Willen.
Bezogen auf deine Beispiele:
Der Magier kann den SpF natürlich mit Beredsamkeit einen vom Pferd erzählen. Schlägt dann ein Wurf auf Menschenkenntnis fehl, dann sage ich als SpL zu den Spielern, dass sie den Eindruck haben, dass der Magier die Wahrheit sagt bzw. ihnen nichts Böses will. Ob sie daraus den Rückschluss ziehen, dass sie ihm auch helfen müssen, steht ihnen aber frei.
Genau so bei der Diebin. Die SpF sind nach einem erfolgreichen EW:Verführen von ihr betört. Sie fühlen sich also zu ihr hingezogen und werden entsprechend gewisse Taten mit anderen Augen sehen. Als SpL würde ich demgemäß sagen, dass die SpF den Eindruck hat, dass so ein hübsches Geschöpf wohl kaum von Grund auf schlecht sein kann. Wahrscheinlich ist sie nur ein Opfer der Umstände etc. Andererseits sind die SpF zwar betört, aber deswegen nicht komplett verblödet. Ob sie die Diebin nun verschonen oder nicht, überlasse ich als SpL den Spielern.
Ich wirke als SpL also immer nur auf der Erkenntnis- und Wahrnehmungsebene. Alles andere hielte ich für einen schweren Fehler.
Norgel
bluemagician
21.09.2006, 18:43
Man sollte nicht außer acht lassen, dass beim Einsatz sozialer Fertigkeiten auch meistens ein Widerstandswurf erfolgt. Sollte ein Spieler also allzu abgeklärt spielen und mit guten Worten ist nichts zu machen, dann wird bei uns meistens der Widerstandswurf verlangt (bei verführerischen Frauen kann sich auch ein PW:Selbstbeherrschung dazugesellen). Sollte dieser misslingen, wird das ungewollte Verhalten des Charakters eher akzeptiert, als wenn der Spielleiter dies festlegt.
CU
FLo
Man sollte es von den Gegebenheiten abhängig machen: Ist die SpF, die die Diebin gefangen nehmen soll, ein "Glücksritter", der an keinem Rock vorbeilaufen kann: der lässt sich vielleicht gern verführen, vor allem, wenn die Diebin auch noch ein heftiges Sex-Appeal hat. Ist die SpF ein moralisch gefestigter Priester eines Todesgottes, sieht die Sache vielleicht anders aus.
Bei der Magiersache würde ich einen WW:Beredsamkeit der SpF mit dem höchsten Bonus auf Beredsamkeit machen, um festzustellen, ob die SpFen merken, dass sie besabbelt werden. Merken sie es nicht, sage ich: "Die Sache klingt absolut toll. Ihr seid begeistert!" und halte es so wie Antalus.
Die Anwendung von Beredsamkeit usw. erfordert natürlich, dass der Spieler auch darauf eingeht. Die Möglichkeit von WWs ist ja gegeben, so dass die Figur nicht schutzlos der Willkür des SL ausgesetzt ist. Vielleicht ist ein Blick ins Kompendium hilfreich (KOM S.84), da werden Versuchungen "gegen" die Spielerfiguren angewandt, die Rolle der WWs übernehmen da PW:In und PW:Sb (wobei diese nicht einfach gesteigert werden können).
Ein guter Spieler wird nach einem verlorenen Duell EW gegen WW auch kein Problem damit haben, mit der neuen Situation umzugehen.
Solwac
Detritus
22.09.2006, 06:37
Was machst du mit dem Char der Wahre Liebe hat und nie seine Liebe freiwillig(sprich solange ihn niemand verzauber oder das Messer an die Kehle setzt) betrügen würde,
In dem Fall wird der WW soweit modifiziert, dass die Chance zu Widerstehen für den Betreffenden deutlich höher ist. Allerdings setzt das voraus, dass der Charakter wirklich glaubhaft bis zu diesem Zeitpunkt seine Verliebtheit ausgespielt hat (dazu gehören Schwärmereien, Briefe schreiben, etc...). Je nerviger... äh... glaubhafter, desto höher die Modifikation. Vielleicht sogar bis zur völlständigen Immunität.
Wer sich zu spät an seine Liebe erinnert hat in diesem Fall Pech gehabt und muss das Beste hoffen.
Es hängt bei mir an der Spielweise des betroffenen Charakters.
Und ehrlich, auf solche Situationen würde ich nicht verzichten wollen. Sie würzen das Rollenspiel.
Aber ich seh schon wieder die Angst der Spieler in den Augen glitzern, die Angst vor einer Situation mit der man nicht umgehen mag. Die Gefahr einer Versuchung zu erliegen...
Detritus
Bruder Buck
22.09.2006, 08:28
Die Anwendung von Beredsamkeit usw. erfordert natürlich, dass der Spieler auch darauf eingeht. [...]
Ein guter Spieler wird nach einem verlorenen Duell EW gegen WW auch kein Problem damit haben, mit der neuen Situation umzugehen.
Solwac
So sehe ich das auch. Ich erwarte von meinen Spielern als SL, dass sie entsprechend den erfolgreichen Anwendungen entsprechender Fertigkeiten der NSC spielen - falls sie das komplett ignorieren sollten, finde ich das schade für's Spiel.
Wenn Spieler, wie Norgel, schön ausführt, dann aus begründetem Anlass anders agieren und das gut rüber bringen, habe ich keine Probleme damit.
Euer
Bruder Buck
Akeem al Harun
22.09.2006, 09:16
Wie handhabt ihr es, wenn soziale Fertigkeiten gegen Spieler eingesetzt werden (genausogut kann es natürlich auftreten, dass einem NSC z. B. ein Wurf Beredsamkeit misslingt und er deshalb den Spielfiguren eigentlich unsympathisch sein sollte)?
Die Spieler sind für einen gelungenen Rollenspielabend ebenso verantwortlich, wie der Spielleiter. Der Spielleiter ist kein Pausenclown und kein Alleinunterhalter. Daraus folgt in meinen Augen auch die Pflicht der Spieler, auf entsprechende Hinweise des Spielleiters einzugehen.
Es spricht nichts dagegen, dass die Spieler in Fall 1 dem Magier versichern, dass sie ihm helfen werden und dann erst mal einen Trinken gehen. Ob sie ihm dann wirklich helfen, kann eine andere Geschichte sein (nachdem sie sich in Ruhe darüber beraten haben). Sie sollten jedoch zunächst auf die Situation eingehen.
In Fall 2 könnte der Spieler bzw. die Figur sich auch auf ein Abenteuer mit der Chefin der Diebesgilde einlassen und aufgrund eines hohen Rechtsbewußtseins, sie trotzdem an die Behörden ausliefern.
Dazu sei noch gesagt: so etwas Schauspielerisch darzustellen ist natürlich von Vorteil. Oft genügt es aber, die Situation ausführlich zu beschreiben. Wenn der Magier von den Spielfiguren Hilfe möchte, wird er ihnen Honig um den Bart schmieren, ihnen ein paar Bier ausgeben usw. um sie sich gewogen zu machen. Einfach auf Beredsamkeit zu würfeln halte ich für genauso platt vom Spielleiter, als wenn der Spieler einfach nur mal so "Beredsamkeit" einsetzt.
Die Chefin der Diebesgilde könnte versuchen Sex als Waffe einsetzen. Sprich, sie verführt ihn nach allen Mitteln der Kunst und während er selig schläft, stiehlt sie sich davon, fesselt ihn oder bringt ihn um (letzteres sollte allerdings nicht die Regel sein).
Letztendlich ist die Situation ähnlich schwierig, als wenn die Spieler/Figuren soziale Fertigkeiten untereinander einsetzen. Die Lösung des Spielleiters beim letzten mal, dass ich das ausschließlich per Rollenspiel ausspielen soll und ein gelungener Wurf überhaupt nicht wirkt, fand ich etwas unglücklich.
Viele Grüße
Harry
Beispiel zwei ist, soweit ich mich erinnere in etwa vergleichbar in Sturm ü Mokkattam beschrieben, allerdings kommen da, glaube ich noch magische Mittelchen zur Anwendung (im unterirdischen Tempel mit Sauna).
Ich denke ebenfalls, es hängt stark von den SC ab und wie sie gespielt werden. Der Magier zum Beispiel könnte dem Krieger genau die als Belohnung versprechen die sich dieser schon lange gewünscht hat. Ein Amulett gegen einen Zauber dem er neulich zum Opfer fiel oder ein gutes Wort beim örtlich Waffenmeister oder und so weiter.
es grüsst
Sayah el Atir al Azif ibn Mullah
Wir trennen in unserer Gruppe sehr scharf zwischen Wahrnehmung und Willen. Nsc können danach zwar das Wissen der SpF beeinflussen, aber nicht deren Willen.Eine des besten Antworten in meinen Augen.
Es kommt halt auch drauf an was ein SL daraus macht. Wenn man in bestimmte Situationen gezwungen wird, von denen der SL weiß, dass sie tödlich sind oder leicht so verlaufen können, dann ist solch ein Zwang aufgrund eines gelungenen NSC-EW meiner Meinung nach nicht angebracht.
Gleich kann man EWs von SCs und NSCs meiner Meinung nach eigentlich nicht behandeln. Denn SC sind eher einzigartig als NSCs, die der SL bei Bedarf in beliebigen Mengen aus dem Hut zaubern kann.
Hornack Lingess
22.09.2006, 10:41
Midgard ist eine Welt voller Lebewesen. Da ist es nur natürlich, dass nicht immer alles so verlaufen kann, wie es sich die Abenteurer vorstellen. Wenn eine Diebin nun plötzlich anfängt, ihre Sicht der Dinge darzustellen und das mit ihren Reizen untermalt, sollen die Abenteurer sie trotz mißlungener WWs also plötzlich festnehmen / töten können? Warum? Weil sie Abenteurer sind? In der umgekehrten Situation würden sie wohl auch darauf bestehen, dass die Eindringlinge durch den EW umgestimmt werden können.
D.h. in dem erwähnten Beispiel sollten sie durch ihren vergeigten WW schon dazu neigen, sich auf die Diebin einzulassen.
Übrigens zielt Morpheus Frage gar nicht auf das "OB", sondern auf das "Wie kann ich sowas umsetzen".
Dazu: Nur eine plumpe Diebin wird sich rein auf ihr Äußeres verlassen. D.h. sie wird versuchen herauszufinden, was die Abenteurer wollen - und zwar, was sie wirklich antreibt. Wenn sie die Diebin nur für Geld gefangen nehmen, kann sie mehr Geld bieten. Danach macht man sich gemeinsam an die Ausarbeitung einer Erklärung für den Händler, um diesen auch noch auszunehmen. Wenn er beispielsweise eine Haarlocke als Beweis für die erbrachte Tat fordert, gibt sie diese freiwillig.
Sind die Abenteurer jedoch allesamt gesetzestreue Personen, wird sie sich schon etwas anderes einfallen lassen müssen. Dann könnte sie eher mit einer Geschichte kommen, dass die Steuern im Ort viel zu hoch - und unrechtmäßig - sind o.ä.
Kurz: nur sagen: ihr habt den WW:Beredsamkeit vergeigt, ist zu kurz. Das sind Situationen, die man ausspielen muss. Wenn sich die Abenteurer aber zu arg gegen das Würfelergebnis streuben, muss man sie einfach nochmal drauf hinweisen. WM, die für die Würfe gelten, kann man im DFR nachlesen und sich daran orientieren.
Hornack, Rollenspiel vor Würfelwurf, aber nicht dagegen!
Hallo!
Meines Erachtens ist eine Antwort auf die Frage sehr abhängig von NSC, SC und der jeweiligen Situation. So hat z.B. die Chefin der Diebesgilde bei einem Priester oder einem Krieger selbst bei einem "kritischen Erfolg" m.E. Probleme diese zu überzeugen sie gehen zu lassen. Bei einem Glücksritter, welcher ein notorischer Schürzenjäger ist, sieht das m.E. schon wieder ganz anders aus. Ähnlich ist es mit dem Magier. Wenn will er überzeugen? Einen "normalen Krieger" der nix gegen Zauberer hat, oder einen Waelinger für den jeder Zauberer ein Seidwirker ist.
Es ist also schwierig auf diese Frage eine pauschale Antwort zu geben, aber natürlich haben auch die NSCs ein Recht darauf ihre Fähigkeiten ähnlich wie die SCs einzusetzten (z.B. setzen meine NSCs sehr regelmäßig Menschenkenntnis ein). Aber einen Zwang alleine von einem gelungenen Würfelwurf abhängig zu machen, ist m.E. nicht unbedingt empfehlenswert (wobei natürlich ein kritischer Erfolg ein Sonderfall sein könnte).
Liebe Grüße :turn:
Gwythyr
Jürgen Buschmeier
22.09.2006, 11:09
Man kann als SL die Versuchungsregeln verwenden und Würfelmodifikationen geben. je nach Figur kann es dann auch geschehen, daß diese gegen die Versuche der Dame immun sind. das weiß ich als SL aber vorher, je nach Figur, die zu ihr durchdringt.
Wenn jedoch der SL diesen Wurf durchführt und der WW der SFen scheitert, dann glauben die SFen, daß der gegenüber aufrichtig ist.
Ich lasse meinen Spielern viele Freiheiten, aber manches Mal, nicht immer, weise ich daraufhin, daß die Figuren genau das als Wahrheit oder Ehrlichkeit erleben. Ich würfle solche Sachen aber auch verdeckt, damit erst gar nicht die Möglichkeit ergibt, den Misserfolg zu kennen und trotzdem glauben zu müssen.
Nur das Beispiel mit der Diebin käme bei mir nicht vor, weil ich in dem Fall einfach keine Möglichkeit sehe, wie ich das darstellen sollte. Aber das ist mein persönliches Defizit. Ich kenne SL die das locker darstellerisch hinbekämen.
Widukind
22.09.2006, 11:21
Ich erwarte ebenfalls von meinen Spielern, dass sie sich einer Verfuehrung (Beispiel) hingeben, wenn es wuerfeltechnisch halt so ist. Und das kann diebeischen Spass machen, nachher mit vertraeumten Augen dazustehen und zu beichten, dass man die schoene Diebin freigelassen hat.
Jakob Richter
22.09.2006, 11:35
Meines Erachtens ist eine Antwort auf die Frage sehr abhängig von NSC, SC und der jeweiligen Situation. So hat z.B. die Chefin der Diebesgilde bei einem Priester oder einem Krieger selbst bei einem "kritischen Erfolg" m.E. Probleme diese zu überzeugen sie gehen zu lassen.
Das möchte ich unbendingt unterstützen: Es kommt selbst bei einem großen Erfolg sehr auf die Figuren an: Ich z.B. spiele seit Jahren einen explizit frauenfeindlichen, fanatischen dulahim Kundschafter. Es wäre für mich schon sehr befremdlich, wenn der sich plötzlich von einer Diebin verführen lässt, anstatt sie festzunehmen. Hätte die Diebin sich hingegen mittels "Menschenkenntnis" und/oder "Landeskunde Eschar" erfolgreich als "sündiges, gefallenes Weib" dargestellt, dass nun "Reue" zeigt, dann wäre Karim sicher leicht zur "Milde" bereit.
Gruß
Jakob
lendenir
22.09.2006, 11:55
Ein kritischer Erfolg ist ein kritischer Erfolg, sorry Gwythyr.
An Jakob: Wenn er nicht auf Männer steht, lässt er sich von ner holden Weiblichkeit auch in irgendeiner Weise becircen, wie ist egal. Irgendwie trifft sie dann halt den richtigen Nerv. Auch ein Frauenfeind ist normalerweise immer noch ein Mann.
Kleiner Nachsatz: Ich hoffe allen ist klar, dass Verführen nichts mit Körperkontakt zu tun haben muss.
Du musst allerdings auch beachten was mit Verführen möglich ist und was nicht. Ich denke die von Jakob beschriebene Figur würde die Diebin einigermassen freundlich aber bestimmt zum Auftraggeber begleiten, anstatt sie an ihren Haaren dahin zu zerren.
es grüsst
Sayah el Atir al Azif ibn Mullah
Ein kritischer Erfolg ist ein kritischer Erfolg, sorry Gwythyr.
Natürlich ist ein kritischer Erfolg ein kritischer Erfolg ;) und natürlich hat Verführung nicht zwangsläufig mit Körperkontakt zu tun (hat das jmd. behauptet?). Die Frage ist nur, was ist möglich und was nicht.
Also mal ein Extrembeispiel:
Eine schwarze Hexe oder Priesterin eines bösen Kultes versucht (egal mal aus welchem Grund) einen Priester des Ormut zu verführen (z.B. das er sie laufen lässt). Dieser kennt ihre Identität. Wärst du jetzt der Meinung das er sie bei einem kritischen Erfolg laufen lässt? Also ich bin nicht dieser Meinung und würde als SL meinen Spieler (aufgrund einer "20") nicht dazu zwingen sie laufen zu lassen. Der Priester wird jetzt wohl Mitleid mit der gefallenen Seele haben und für sie beten. Vielleicht wird er auch versuchen eine mildere Strafe für sie zu erreichen. Aber sie laufen lassen, nachdem er vllt. längere Zeit versucht hat sie mit seinen Kameraden dingfest zu machen (eben in einem Abenteuer). Ganz ehrlich: Das halte ich für keine "gute" Idee. Wenn du das als SL so machen würdest, ist das dein gutes Recht, aber ich halte es für nicht sinnvoll.
Liebe Grüße :turn:
Gwythyr
In beiden Fällen bedeutet es ja nicht, dass der SC zum Willenlosen Objekt degeneriert. Im Beispiel der Beredsamkeit ist dem SC z.B. weniger an Lohnverhandlingen gelegen, oder der Seidhasende Waelinger ist doch bereit, dem Seidwirker zu helfen.
Beri der Verführung wurde vorher schon mal schön gesagt, dass dies auch ein Aufschub sein Kann:
[QUOTE=21.09.2006, 17:24 von Morpheus;841749]Die Chefin der Diebesgilde könnte versuchen Sex als Waffe einsetzen. Sprich, sie verführt ihn nach allen Mitteln der Kunst und während er selig schläft, stiehlt sie sich davon, fesselt ihn oder bringt ihn um (letzteres sollte allerdings nicht die Regel sein).
@Schwerttänzer: Verführen bedeutet NICHT, dass sich der Verführte sofort verliebt, aber er ist bereit die gebotenen Reize zu geniesen. So schaut sich der mit Wahrer Liebe (woher kommt das eigentlich???) behaftete SC die verführerische Diebin vielleicht noch etwas an, lauscht ihrer sexy Stimme etc. bevor er sie Überführt. Diese muß sich dann die Situation zu nutze machen: Sie verschwindet mit ich hole uns noch kurz einen Wein hinterm Vorhang - und ist weg.
Oder sie nutzt dass der verführte die Fesseln nicht ganz so fest angezogen hat, um der hübschen Frau nicht unnötig weh zu tun.
Oder er traut sich nicht sie festzunehmen, eil dieses Lächeln ihn so sehr an seine Wahre Liebe erinnert...
Ich sehe das ähnlich wie beim Kampf: wenn ich ne Abwehr versiebt habe bekomme ich den Treffer und muß damit Leben, im extremfall mit 2W6+7 Tagen...
Allerdings sind soziale Fertigkeiten nicht so stark geregelt, können es auch gar nicht sein weil die Reaktionen stark von den Beteiligten abhängt. Da gibt es unendlich viele Nuancen.
Für mich stellt es gutes ROLLENSPIEL dar, in so einer Situation eine angemessene Reaktion für meinen SC zu finden und nicht einfach zu heulen und sagen "Mein SC macht das nicht weil er für sowas nicht Empfänglich ist". Das käme gleich mit "Mein SC verliert keine LP weil er unverwundbar ist". Wir spielen doch Menschen (ok. sind auch Nichtmenschen dabei, aber auf jeden Fall Wesen mit Herz und Seele und Empfindungen) und keine Steingolems.
Für mich ist das keine Fremdbestimmung eines SC sondern Rollenspiel. Zur Erinnerung: Beim ROLLENspiel versetzt man sich in die ROLLE eines SC und reagiert auf die Umwelt. Und die besteht nicht nur aus Türen, die man Einschlägt, Rätseln die man löst, und Gegnern, die man erschlägt, sondern auch zum grösten Teil aus NSCs mit dennen man umgeht.
PS: Man muß nicht immer alles Schauspielerisch darstellen, oft übersteigt das die Fähigkeiten des Spielers oder SL (zumindest in meinem unvolkommenen Fall). ABER mann kann IMMER beschreiben was eine Figur tut, ganz ohne Schauspiel und so bekommt jeder ein sehr schönes Bild der Figur das weit über "Ja, er war ein guter Mann - Er hat 20 Räuber erschlagen - Natütlich, er war groß und kräftig - Ob er gern gelacht hat? Keine Ahnung - Schwächen? Hmmmm"
Morpheus
22.09.2006, 17:13
Meine Güte, das sind ja viele Antworten. Und so brauchbare! :)
Die Anwendung sozialer Fertigkeiten durch Spielerfiguren gegenüber NSCen werden ebenso behandelt. Es können ja nicht zweierlei Maßstäbe für die gleiche Regel angewandt werden. Das Verführen eines NSCs mißlingt eben auch automatisch, wenn es nicht in die Handlungsabsicht des NSCs paßt.
Verzeih mir bitte, aber diese Stelle habe ich in den Regeln nicht gefunden? Steht das bei Verführen irgendwo drin, wo ich es übersehen habe oder woanders (bei der allgemeinen Beschreibung der sozialen Fähigkeiten z. B.)?
Wir trennen in unserer Gruppe sehr scharf zwischen Wahrnehmung und Willen. Nsc können danach zwar das Wissen der SpF beeinflussen, aber nicht deren Willen.
Bezogen auf deine Beispiele:
Der Magier kann den SpF natürlich mit Beredsamkeit einen vom Pferd erzählen. Schlägt dann ein Wurf auf Menschenkenntnis fehl, dann sage ich als SpL zu den Spielern, dass sie den Eindruck haben, dass der Magier die Wahrheit sagt bzw. ihnen nichts Böses will. Ob sie daraus den Rückschluss ziehen, dass sie ihm auch helfen müssen, steht ihnen aber frei.
Genau so bei der Diebin. Die SpF sind nach einem erfolgreichen EW:Verführen von ihr betört. Sie fühlen sich also zu ihr hingezogen und werden entsprechend gewisse Taten mit anderen Augen sehen. Als SpL würde ich demgemäß sagen, dass die SpF den Eindruck hat, dass so ein hübsches Geschöpf wohl kaum von Grund auf schlecht sein kann. Wahrscheinlich ist sie nur ein Opfer der Umstände etc. Andererseits sind die SpF zwar betört, aber deswegen nicht komplett verblödet. Ob sie die Diebin nun verschonen oder nicht, überlasse ich als SpL den Spielern.[...]
Das halte ich erst einmal für eine sehr gute Vorgangsweise, die sich im Fall des Magiers auch sehr gut anwendne lässt. Da kann ich den Spielern/Spielerinnen ja sagen: "Würfle mal auf Menschenkenntnis!", und dann verdeckt würfeln und, wenn der Wurf erfolgreich ist, sagen: "Der Magier scheint zwar sehr wortgewandt zu sein, aber ihr seid euch nicht sicher, ob ihr ihm glauben könnt." bzw., wenn er versagt: "Der Magier wirkt ehrlich und aufrichtig. Ihr habt den Eindruck, dass er die Wahrheit sagt.", bzw., wenn der Erfolgswurf des Magiers sowieso misslingt: "Ihr habt den Eindruck, dass euch der Magier nur mit leeren Worten abspeisen möchte und etwas zu verbergen hat." In diesem Fall kann man es eben auch auf die Informationen, die die Spieler/-innen durch Menschenkenntnis erhalten, ausdrücken (wobei die Spieler ja gar nicht wissen müssen, dass der Magier jetzt Beredsamkeit eingesetzt hat).
Bei Verführen ist das aber schwieriger. Erstens kann man das als Spielleiter/-in (meiner Meinung nach) viel schwieriger ausspielen als Beredsamkeit. Bei der ersten Fertigkeit kann ich als Spielleiter ja immerhin versuchen, meine eigene (mehr oder weniger gute) rhetorische Begabung einzusetzen, um die Spieler/-innen selbst einmal zu überzeugen. Bei Verführen würde ich mir ehrlich gesagt etwas blöd vorkommen, wenn ich als Spielleiter die ganze Zeit wie Safana aus "Baldur's Gate" reden müsste (falls die wer kennt). Und nur zu sagen: "Du fühlst dich betört", finde ich nicht ganz befriedigend (was für eine Zweideutigkeit :plain:).
[...]
Die Spieler sind für einen gelungenen Rollenspielabend ebenso verantwortlich, wie der Spielleiter. Der Spielleiter ist kein Pausenclown und kein Alleinunterhalter. Daraus folgt in meinen Augen auch die Pflicht der Spieler, auf entsprechende Hinweise des Spielleiters einzugehen.
[...]
Das (und auch ähnlichlautende Aussagen anderer Schreiber hier) hat mir auch sehr geholfen. Ich denke, es ist praktikabel, wenn man einerseits 1. schauspielt (so gut es geht) und das 2. mit Hinweisen an die Spieler/-innen ergänzt und dann darauf vertraut, dass die Spieler/-innen sich an diese Hinweise halten. Als Spielleiter/-in hat man meist ohnehin genug Verantwortung... :lookaround:
Beispiel zwei ist, soweit ich mich erinnere in etwa vergleichbar in Sturm ü Mokkattam beschrieben, allerdings kommen da, glaube ich noch magische Mittelchen zur Anwendung (im unterirdischen Tempel mit Sauna).[...]
Sturm über Mokkattam habe ich leider nicht. Könntest du die Erklärungen, die dort vorkommen, bitte ein bisschen ausführen?
[...]Kurz: nur sagen: ihr habt den WW:Beredsamkeit vergeigt, ist zu kurz. Das sind Situationen, die man ausspielen muss. Wenn sich die Abenteurer aber zu arg gegen das Würfelergebnis streuben, muss man sie einfach nochmal drauf hinweisen. WM, die für die Würfe gelten, kann man im DFR nachlesen und sich daran orientieren.
Hornack, Rollenspiel vor Würfelwurf, aber nicht dagegen![Hervorhebung durch mich]
Das halte ich für eine gute Zusammenfassung, der im Verlauf dieses Strangs geschriebenen Vorgansweisen. Ich möchte jetzt versuchen, die hier geposteten Aussagen zu subsummieren (schon toll, was für Ausdrücke man im Jusstudium lernt, oder? ;) -- ach ja, und verzeiht mir bitte, wenn ich über individuelle Unterschiede einmal hinweggehe):
So wie ich das verstanden habe, gehen viele im Grunde so vor, wie Woolf das beschrieben hat:
[...]Ich unterscheide bei sozialen Fertigkeiten im Spiel immer zwei Situationen:
Rollenspielerisch -- sowohl der SL als auch der/die Spieler spielen eine Verhandlung aus. Dann läuft das so wie es sich verbal ergibt.
Würfeltechnisch -- wenn entweder das rollenspielerische Ergebnis für den SL oder den/die Spieler nicht wie gewünscht ist, kann gewürfelt werden, oder es wird von vorneherein gewürfelt, weil SL und/oder Spieler das gar nicht ausspielen wollen, dann wird z. B. ein EW:Beredsamkeit gemacht, der von einem WW:Menschenkenntnis (oder anderen, bin mir hier nicht 100%ig sicher was im DFR als WW für Beredsamkeit gültig ist) gekontert wird. Da kann/soll/muss man als SL sicherlich Zu- oder Abschläge auf die Würfe beachten. Aber das Ergebnis des Wurfes ist für beide Seiten bindend.[...]
Das heißt nachdem der Spielleiter/die Spielleiterin versucht hat, die Vorgehensweise des NSCs nach Fähigkeiten und Lust schauspielerisch darzustellen und die Spieler/-innen darauf reagiert haben (oder auch während sie das tun), wird ein EW: und ein WW: auf die entsprechende Fertigkeit gewürfelt. Je nach Ergebnis teilt der Spielleiter/die Spielleiterin den Spieler/-innen dann mit, welche Eindrücke ihre Figuren haben (wobei das je nach Fähigkeit schwieriger oder leichter ist [siehe oben zu Verführen]) und diese sollten sich daran halten. Diese Wahrnehmungsebene ist getrennt von der Willensebene, d. h. SpF können genausowenig wie NSC ohne magische Mittel dazu gebracht werden, etwas zu tun, was ihren ureigensten Interessen zuwiederläuft, sondern reagieren auf diese Wahrnehmungen je nach ihrer Persönlichkeit (wobei die Spieler/-innen aber angehalten sind, den Eindrücken, die sie erhalten "besondere Aufmerksamkeit" zu schenken). Ignorieren die Spieler/-innen die Ergebnisse des Würfelwurfes, wird der Spielleiter/die Spielleiterin sie erst einmal (mehr oder weniger nachdrücklich) an die Ergebnisse dieses Wurfes erinnern. Einige sehen zusätzlich noch die Möglichkeit, Spielfiguren kurzzeitig vom Spielleiter/von der Spielleiterin übernehmen zu lassen, wenn diese akkurat nicht auf die Würfelergebnisse eingehen.
Ich hoffe, ich konnte das jetzt einigermaßen gut zusammenfassen. Auf jeden Fall ist das die Vorgangsweise, die ich in Zukunft anwenden werde.
Einskaldir
22.09.2006, 17:20
Ich verweise, wie Jürgen es auch schon getan hat, nochmal auf die Versuchungsregeln im Kompendium Seite 84 f.
Da ist auch ein Verführbeispiel angegeben, wenns auch nicht ganz so eindeutig nachteilig für die Spielfigur ist, wie bei die Morpheus.
Hast du dir die Passage mal angesehen?
Woolf Dragamihr
22.09.2006, 17:22
[...]
Das heißt nachdem der Spielleiter/die Spielleiterin versucht hat, die Vorgehensweise des NSCs nach Fähigkeiten und Lust schauspielerisch darzustellen und die Spieler/-innen darauf reagiert haben (oder auch während sie das tun), wird ein EW: und ein WW: auf die entsprechende Fertigkeit gewürfelt. Je nach Ergebnis teilt der Spielleiter/die Spielleiterin den Spieler/-innen dann mit, welche Eindrücke ihre Figuren haben (wobei das je nach Fähigkeit schwieriger oder leichter ist [siehe oben zu Verführen]) und diese sollten sich daran halten. [...]Korrekt. Das wichtige ist das mit dem "sollten". Den Spielern sollte klar sein, das Regeln für beide Seiten gelten und was der Spieler kann auch ein NSC anwenden könnte.
Wenn man mit einer Gruppe wie "Schwerttänzer" spielt, wo das nicht der Fall ist, geht man damit anders um. Letztenendes ist es vollkommen egal, was hier jemand schreibt oder meint. Beim Rollenspiel geht es darum gemeinsam Spass zu haben. Wenn alle in der Gruppe nur nach dem gehen was sie "wollen", und alle dabei Spass haben, ist das genausogut wie die Gruppe wo jede Spielfigur mindestens 4x 100er Werte hat oder die Gruppe in der alles haargenau nach DFRv4.113423 gemacht wird.
Rules are not important, fun is important...
Woolf
Morpheus
22.09.2006, 17:41
Ich verweise, wie Jürgen es auch schon getan hat, nochmal auf die Versuchungsregeln im Kompendium Seite 84 f.
Da ist auch ein Verführbeispiel angegeben, wenns auch nicht ganz so eindeutig nachteilig für die Spielfigur ist, wie bei die Morpheus.
Hast du dir die Passage mal angesehen?
Hab ich, ja, aber mir hat sie nicht sehr gut gefallen. Erstens ist sie regeltechnisch relativ aufwendig, was für mich Regelvermeider eher abschreckend war, und zweitens fand ich sie ein wenig "unfair" den NSCs gegenüber, weil die SpF erst einmal der Versuchung erliegen müssen, bevor etwas geschieht, während es, wenn eine SpF z. B. "Verführen" gegen einen NSC einsetzt, schon ausreicht, wenn ihr nur der EW: Verführen gelingt. Ich würde diese Regeln nur einsetzen, wenn die Spieler/-innen nach der "vierten Phase" des "zusammeninterpretierten Verfahrens" immer noch nicht auf die Würfelergebnisse eingehen, sozusagen als abgeschwächte Version des sofortigen Übernehmens durch den Spielleiter/die Spielleiterin.
Einskaldir
22.09.2006, 17:48
[...] wenn den Char die"Versuchung" nicht interessiert, z.b. weil er True Love hat, und er seiner Liebe Treu bleibt, dann würfele Ich nicht, dann ist ein WW überflüssig da er nicht versucht ist.
.
"Opfer hat einen festen Partner" = WM -6 auf den EW:Verführen
Einskaldir
22.09.2006, 17:51
Ich verweise, wie Jürgen es auch schon getan hat, nochmal auf die Versuchungsregeln im Kompendium Seite 84 f.
Da ist auch ein Verführbeispiel angegeben, wenns auch nicht ganz so eindeutig nachteilig für die Spielfigur ist, wie bei die Morpheus.
Hast du dir die Passage mal angesehen?
Hab ich, ja, aber mir hat sie nicht sehr gut gefallen. Erstens ist sie regeltechnisch relativ aufwendig, was für mich Regelvermeider eher abschreckend war, und zweitens fand ich sie ein wenig "unfair" den NSCs gegenüber, weil die SpF erst einmal der Versuchung erliegen müssen, bevor etwas geschieht, während es, wenn eine SpF z. B. "Verführen" gegen einen NSC einsetzt, schon ausreicht, wenn ihr nur der EW: Verführen gelingt. Ich würde diese Regeln nur einsetzen, wenn die Spieler/-innen nach der "vierten Phase" des "zusammeninterpretierten Verfahrens" immer noch nicht auf die Würfelergebnisse eingehen, sozusagen als abgeschwächte Version des sofortigen Übernehmens durch den Spielleiter/die Spielleiterin.
Prinzipiell hast du natürlich auch nicht Unrecht und es ist nicht unbedingt nötig, sondern wäre nur eine weitere Verfeinerung.
In deinem Beispiel mit der Diebin reicht das Veführen auch aus, um freigelassen zu werden. Das steht ja auch so in der Fertigkeitenbeschreibung.
Sie bekommt lediglich negative WM auf den EW, aber da du ja einen kritischen Erfolg hattest, ist die Sache eigentlich eindeutig. Egal ob der Betroffene zöllibatär lebt, schwul ist oder seine wahre Liebe schon gefunden hat.
Es wird immer Situationen geben, das kann man noch so toll argumentieren oder einen verführerisch umgarnen, er wird "Nein" sagen.
So lasse ich Abo-Drücker an der Tür, Vereinsmitgliedschaftskoberer in der Fußgängerzone und Call-Center-Losverkäufer am Telefon abtropfen. Egal, was die sagen. Weil mir egal ist, was die von mir denken.
Selbst wenn ich mit denen rede und die mich argumentativ dazu gebracht haben, dass ich eigentlich nur noch mit einem "Ja, her mit dem Vertrag" sauber und logisch rauskomme, so ist mir der Gesichtsverlust bei denen gleichgültig. Die wollen nur mein Geld und genau das bekommen die nicht.
Was anderes ist es, wenn man mit Freunden oder Bekannten was aushandeln möchte. Da werde ich bestimmt eher über den Tisch gezogen, weil halt ein bisschen mehr daran hängt. Wobei ich da nicht mit rechne verführt zu werden. ;)
Warum sollte also ein Wächter/Abenteurer einen ganz bestimmten, ihm unbekannten Gefangenen/Verbrecher für wohlfeile Worte, ein schnell geschobenes Nümmerchen oder ein paar Goldstücke von ebenfalls Unbekannten laufen lassen? Wo doch seine langjährigen Kumpels und Saufkumpane auf ihn vertrauen und die Mannschaft/Gruppe ihm schon mehrmal das Leben gerettet hat und das Beuteteilen auch immer einwandfrei geklappt hat.
Da kann man noch so geil würfeln, da müsste man bei mir schon warten bis der vor zwei Tagen angeheuerte Söldner, dem alles egal ist, als Ablösung kommt.
Widukind
22.09.2006, 18:26
Dieses Rumargumentieren halte ich fuer faulen Zauber. Wenn ich mit kritischem Erfolg verfuehrt werden, trotz wahrer Liebe, dann denke ich halt: Das ist rein körperlich, innerlich bin ich ja noch treu...
Einskaldir
22.09.2006, 18:59
Ob Marc auch so redet, wenn Heidi Klum das Abo anbietet und auch noch charakterlich genau seinem Traumbild zu entsprechen scheint?
Das ist aber auch unerheblich, weil wir uns realitätsbezogene Beispiele schenken können. Im übrigen ist es eindeutig so, dass man sich von sympathischen attraktiven Menschen, und Männer gerade von entsprechenden Frauen, viel eher was verkaufen lässt
Außerdem muss der Gegner nicht anderen Geschlechts sein.
Dieses trotzige Wehren gegen eine erfolgreich angewandte Eigenschaft passt für mich mal wieder in den Strang "Sind Rollenspieler Weicheier".
Warum könnt ihr die Fertigkeit nicht akzeptieren, wie sie ist und euch einfach darauf einstellen?
Aber eine Diskussion darüber ist letztlich auch müßig. Was man nicht will, will man eben nicht. Dann solltet ihr konsequenter Weise aber auch die entsprechende Fertigkeit ganz aus eurem Regelwerk streichen.
Ob Marc auch so redet, wenn Heidi Klum das Abo anbietet und auch noch charakterlich genau seinem Traumbild zu entsprechen scheint?Hm, ausgerechnet Heidi Klum. Die versteht meine schmutzigen Phnatasien sofort, weil sie deutsch kann, hmmm... :blush:
Was ich damit sagen wollte: Es wird auf Midgard immer Situationen geben, die an den Prinzipien einer Figur rütteln wollen. Und um die zu knacken, ist es nicht mit einem (kritisch) erfolgreichen EW (NSC oder SC) getan.
Die wunderschöne albische Spitzbübin Haydi Plum wird mich nicht dazu bringen das Schlangenöl zu kaufen, welches sie mir mit klum klimpernden Augen anbietet. Aber das Gespräch, in dass sie mich mit einem erfolgreichen "EW: Verführen" verwickelt , könnte mich so ablenken, dass man mir die Geldkatze oder den Schlüsselbund stehlen kann. Weil ich ja darauf achte nichts zu kaufen.
Eine loyale Wache wird man ebenso damit nicht davon abbringen Wache anstelle einer Nummer zu schieben. Vielleicht erfährt man aber beim Flirten, dass "diese dritte Schicht... gestern, da haben die doch glatt... Da muss ich mal mit dem Hauptmann reden."
Und der "EW: Beredsamkeit" bringt den Wächter auch nicht dazu den Gefangenen laufen zu lassen. Aber man erfährt vielleicht wo für ihn die Summe liegt, bei der er anfängt darüber nachzudenken einem doch zu helfen. Beispielsweise bei einer Bestechungssumme ab einem Monatssold. Da denken Menschen - jedenfalls in der Realität - schonmal drüber nach, ob da nicht doch "was geht". Vielleicht nicht sofort...
Einskaldir
22.09.2006, 20:33
Ob Marc auch so redet, wenn Heidi Klum das Abo anbietet und auch noch charakterlich genau seinem Traumbild zu entsprechen scheint?Hm, ausgerechnet Heidi Klum. Die versteht meine schmutzigen Phnatasien sofort, weil sie deutsch kann, hmmm... :blush:
Was ich damit sagen wollte: Es wird auf Midgard immer Situationen geben, die an den Prinzipien einer Figur rütteln wollen. Und um die zu knacken, ist es nicht mit einem (kritisch) erfolgreichen EW (NSC oder SC) getan.
Die wunderschöne albische Spitzbübin Haydi Plum wird mich nicht dazu bringen das Schlangenöl zu kaufen, welches sie mir mit klum klimpernden Augen anbietet. Aber das Gespräch, in dass sie mich mit einem erfolgreichen "EW: Verführen" verwickelt , könnte mich so ablenken, dass man mir die Geldkatze oder den Schlüsselbund stehlen kann. Weil ich ja darauf achte nichts zu kaufen.
Eine loyale Wache wird man ebenso damit nicht davon abbringen Wache anstelle einer Nummer zu schieben. Vielleicht erfährt man aber beim Flirten, dass "diese dritte Schicht... gestern, da haben die doch glatt... Da muss ich mal mit dem Hauptmann reden."
Und der "EW: Beredsamkeit" bringt den Wächter auch nicht dazu den Gefangenen laufen zu lassen. Aber man erfährt vielleicht wo für ihn die Summe liegt, bei der er anfängt darüber nachzudenken einem doch zu helfen. Beispielsweise bei einer Bestechungssumme ab einem Monatssold. Da denken Menschen - jedenfalls in der Realität - schonmal drüber nach, ob da nicht doch "was geht". Vielleicht nicht sofort...
Nun Beredsamkeit ist auch nicht Verführen, wo das Laufenlassen durch Wachen explizit erwähnt wird.
Wie dem auch sei, die sozialen Fertigkeiten führen eben manchmal zu unangenehmen Situationen für die Spieler. So sind sie nunmal. Wer damit nicht klarkommt, möge sie streichen. Kein Beredsamkeit, keine Menschenkenntnis, kein Verhören, kein Verführen.
Ansonsten gelten die normalen Regeln und vor allem hier die von Seite 80 DFR für einen kritischen Erfolg bei Fertigkeitseinsatz.
Sonst mache ich es mir ganz einfach:
Beredsamkeit bei mir, lieber Spieleiter? Niemals. Hast du meine Hintergrundgeschichte nicht gelesen? Mich kann man nicht überzeugen. Ich bin ein sturer Bock.
Verhören bei mir, um mir Informationen zu entlocken? Niemals! Hast du meine Charakterbeschreibung nicht gelesen? Ich bin ne emotionslose Sau.
Menschkenntnis bei mir, um zu schauen, ob ich lüge? Niemals! Ich lüge seit ich 3 bin. Darin bin ich der Beste.
Usw... usw...
Dieses trotzige Wehren gegen eine erfolgreich angewandte Eigenschaft passt für mich mal wieder in den Strang "Sind Rollenspieler Weicheier".
Warum könnt ihr die Fertigkeit nicht akzeptieren, wie sie ist und euch einfach darauf einstellen?
Aber eine Diskussion darüber ist letztlich auch müßig. Was man nicht will, will man eben nicht. Dann solltet ihr konsequenter Weise aber auch die entsprechende Fertigkeit ganz aus eurem Regelwerk streichen.
Würdest du genauso argumentieren, wenn du als SpL den fiesen Oberschergen auftreten lässt, der lachend die SpF'en in eine Falle gelockt hat und gerade genüsslich damit beschäftigt ist, sie ordentlich zu verhöhnen und dann eine Halbling-Spitzbübin in der Gruppe kritisch erfolgreich Verführen auf den Fiesling anwendet?
Norgel
[...]Ansonsten gelten die normalen Regeln und vor allem hier die von Seite 80 DFR für einen kritischen Erfolg bei Fertigkeitseinsatz.
Sonst mache ich es mir ganz einfach:
Beredsamkeit bei mir, lieber Spieleiter? Niemals. Hast du meine Hintergrundgeschichte nicht gelesen? Mich kann man nicht überzeugen. Ich bin ein sturer Bock.[...]Usw... usw...Grml, was habe ich denn geschrieben?
Meine Beispiele zeigen ja gerade, dass keiner perfekt ist. Der eine ist geizig, aber flirtet gerne, der andere loyal aber geschwätzig.
Wie immer gilt "alles in Maßen" und "abhängig von der Situation".
Aber ich möchte das nicht jedesmal drunterschreiben müssen, da das eine Binse ist und der Diskussion nicht weiterhilft. Aber anscheinend muss es für einige Leute sein. Also kommt es in die Signatur.
Hajime Tang
22.09.2006, 23:34
Das heißt nachdem der Spielleiter/die Spielleiterin versucht hat, die Vorgehensweise des NSCs nach Fähigkeiten und Lust schauspielerisch darzustellen und die Spieler/-innen darauf reagiert haben (oder auch während sie das tun), wird ein EW: und ein WW: auf die entsprechende Fertigkeit gewürfelt. Je nach Ergebnis teilt der Spielleiter/die Spielleiterin den Spieler/-innen dann mit, welche Eindrücke ihre Figuren haben (wobei das je nach Fähigkeit schwieriger oder leichter ist [siehe oben zu Verführen]) und diese sollten sich daran halten. Diese Wahrnehmungsebene ist getrennt von der Willensebene, d. h. SpF können genausowenig wie NSC ohne magische Mittel dazu gebracht werden, etwas zu tun, was ihren ureigensten Interessen zuwiederläuft, sondern reagieren auf diese Wahrnehmungen je nach ihrer Persönlichkeit (wobei die Spieler/-innen aber angehalten sind, den Eindrücken, die sie erhalten "besondere Aufmerksamkeit" zu schenken). Ignorieren die Spieler/-innen die Ergebnisse des Würfelwurfes, wird der Spielleiter/die Spielleiterin sie erst einmal (mehr oder weniger nachdrücklich) an die Ergebnisse dieses Wurfes erinnern. Einige sehen zusätzlich noch die Möglichkeit, Spielfiguren kurzzeitig vom Spielleiter/von der Spielleiterin übernehmen zu lassen, wenn diese akkurat nicht auf die Würfelergebnisse eingehen.
Ich hoffe, ich konnte das jetzt einigermaßen gut zusammenfassen. Auf jeden Fall ist das die Vorgangsweise, die ich in Zukunft anwenden werde.
Dem kann ich mich so anschließen, auch wenn ich noch nie einen NSC "übernommen" habe. Man sollte den Spieleren eben klar machen, dass sie sich so verhalten wie die Würfel es sagen. Deshalb fühle ich mich von Schwerttänzer auch ein wenig unglücklich zitiert, der Rest scheint mich jedoch richtig verstanden zu haben. Es geht um das aus spielen einer Rolle, eines Menschen mit Schwächen, wenn mir ein SL sagt du glaubst dies und jenes dann glaubt es meine Figur, denn diesen Menschen:
Sonst mache ich es mir ganz einfach:
Beredsamkeit bei mir, lieber Spieleiter? Niemals. Hast du meine Hintergrundgeschichte nicht gelesen? Mich kann man nicht überzeugen. Ich bin ein sturer Bock.
Verhören bei mir, um mir Informationen zu entlocken? Niemals! Hast du meine Charakterbeschreibung nicht gelesen? Ich bin ne emotionslose Sau.
Menschkenntnis bei mir, um zu schauen, ob ich lüge? Niemals! Ich lüge seit ich 3 bin. Darin bin ich der Beste.
würde ich nicht spielen wollen, wie schon oft erwähnt, sonst kann man die Fertigkeiten auch streichen, oder die NSC immunisieren, aber dann möchte ich meine Spieler nicht erleben ...
Grüße Flo
Hallo Einskaldir!
Schließlich ist es nur eine Figur, aber leider verwischen da manchmal Grenzen, habe ich Eindruck.Das ist, glaube ich, der Hauptgrund für die ganze Diskussion hier. Viele Spieler können oder wollen nicht zwischen sich und ihrer Spielerfigur trennen. Daher nehmen sie solche Vorfälle persönlich. Selbstverständlich greifen soziale Fertigkeiten in die Entscheidungsfreiheit ein, aber eine andere und bessere Art der Simulation kann ich mir nicht vorstellen.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Hallo!
Also (hoffentlich ;)) zur Ausgangsfrage: Es ist natürlich gar keine Frage das man mit sozialen Fertigkeiten auch bei Spielerfiguren 'weitreichende' Veränderungen des Verhaltens erzielen kann und durchaus auch Spielern ein Verhalten ihrer SCs nahebringen kann, welches eigentlich vom Spieler nicht gewollt ist.
Aber es gibt m.E. ganz klar irgendwo Grenzen. Wenn ich z.B. als SL einen NSC als Oberbösewicht aufgebaut habe (über mehrere Abenteuer) und dieser sich dann, nachdem er überwältigt und gefangen wurde, 'nur' mit einem gelungenen EW: Beredsamkeit (selbst wenn er kritisch gelungen ist) herausredet, dann würde ich das von mir als SL ziemlich lächerlich finden. Man könnte hier jetzt weitere Beispiele anführen, aber das dauert mir jetzt etwas zu lang.
Übrigens würde ich auch mit den Ab- und Zuschlägen für soziale Fertigkeiten etwas flexibel umgehen:
1. Verführer hat höheren sozialen Stand (WM+2): Vielleicht mag der oder die Verführte keine 'Adligen'; oder vielleicht ist es der hübschen rothaarigen Rathgar-Frau ziemlich egal das der Beorn-Mann ein Adliger und Sohn eines Syres ist. Wäre doch möglich und es wäre durchaus zulässig vom SL (oder auch vom Spieler) hier zu argumentieren: Hier ist es nicht sinnvoll die Zuschläge anzuwenden. Oder?
2. Opfer hat einen festen Partner, und Charakter und soziales Umfeld begünstigen Treue (WM-6): Wie viele Ehepaare in Deutschland haben sich auseinander gelebt, aber aus verschiedenen (z.B. finanziellen) Gründen nicht geschieden? Wenn nun jemand die Verführen will, bekommt er dann WM-6? Wohl eher nicht. Ganz im Gegenteil. Wahrscheinlich ist der Mann froh, wenn sich mal wieder ne hübsche Frau für ihn interessiert, wo ihm doch seine alte Schabracke zuhause nur auf den Sender geht.
Die MIDGARD-Regeln sind (sehr) gut und auch wichtig (damit man z.B beim Kampf nicht in Räuber- & Gendarm-Streiteren verfällt), aber gerade bei 'sozialen Fertigkeiten' sollte man etwas sensibel mit den Regeln umgehen und den 'gesunden Menschenverstand' nicht vollends ausschalten ;).
LG :turn:
Gwythyr
PS: Ich hoffe das passt zur Ausgangsfrage. Aber ich denke doch schon.
Sulvahir
23.09.2006, 14:32
Aber es gibt m.E. ganz klar irgendwo Grenzen. Wenn ich z.B. als SL einen NSC als Oberbösewicht aufgebaut habe (über mehrere Abenteuer) und dieser sich dann, nachdem er überwältigt und gefangen wurde, 'nur' mit einem gelungenen EW: Beredsamkeit (selbst wenn er kritisch gelungen ist) herausredet, dann würde ich das von mir als SL ziemlich lächerlich finden.
Sehe ich nicht so. Zunächst hängt es von der Situation ab: Bei einer 1:1 (NSC:SC) Situation sollte ein erfolgreicher EW: Beredsamkeit (bei mißlungenem WW) reichen. Der Vorteil für den NSC kann (je nachdem wie gut sein EW war) von einem kleinen Zeitgewinn bis zum Entkommenlassen reichen (a la: "Wenn du mich nicht laufen läßt, kann ich meinen Assassinen nicht mehr daran hindern, sich um deine Familie zu kümmern").
Bei einer 1:n Situation sieht das etwas anders aus, da die SC jeder einen WW haben und sich gegenseitig kontrollieren können. Aber auch hier besteht die Möglichkeit, dass der NSC bspw. Mißtrauen unter den SCs weckt und sich die Situation zu seinen Gunsten ändert. ("Fragt doch euren Kumpel da drüben, woher ich wußte dass ...").
In beiden Fällen wäre der EW:Beredsamkeit erfolgreich und die (bzw eine) Spielfigur glaubt dem NSC, aber die Entscheidung über die Handlung liegt beim Spieler, der die jeweiligen Konsequenzen zu tragen hat (und wer weiß, ob der NSC nicht doch die Wahrheit gesagt hat...).
Die MIDGARD-Regeln sind (sehr) gut und auch wichtig (damit man z.B beim Kampf nicht in Räuber- & Gendarm-Streiteren verfällt), aber gerade bei 'sozialen Fertigkeiten' sollte man etwas sensibel mit den Regeln umgehen und den 'gesunden Menschenverstand' nicht vollends ausschalten ;).
Grundsätzlich ja, und ich fasse die Modifikatoren bei den jeweiligen Fertigkeiten als Richtwerte suf, die von einer "Standardsituation" ausgehen. Allerdings sollte man (insbesondere im Zusammenhang mit sozialen Fertigkeiten) bei der Verwendung des "gesunden Menschenverstands" immer die sozialen Gegebenheiten (z.B: die Form der möglichen sozialen Kontrolle und den möglichen Sanktionen) im Hinterkopf behalten. Für dein Verführen/Ehebruch-Szenario würde das heißen, dass (heute und in Deutschland) die Sanktionen dafür eher marginal sind. Wenn allerdings die Gefahr besteht, dass man, wenn man erwischt wird, für einige Zeit mit dem örtlichen Pranger (oder schlimmerem) Bekanntschaft zu schließen, dann bekommt die Aussage "Charakter und soziales Umfeld begünstigen Treue" direkt eine ganz andere Dimension.
Auch wenn man keine Adeligen mag, so bleibt die Frage, ob man es sich leisten kann, seine Avancen einfach zurückzuweisen.
bis dann,
Sulvahir
Morpheus
23.09.2006, 18:50
Es wird immer Situationen geben, das kann man noch so toll argumentieren oder einen verführerisch umgarnen, er wird "Nein" sagen.
So lasse ich Abo-Drücker an der Tür, Vereinsmitgliedschaftskoberer in der Fußgängerzone und Call-Center-Losverkäufer am Telefon abtropfen. Egal, was die sagen. Weil mir egal ist, was die von mir denken.
Selbst wenn ich mit denen rede und die mich argumentativ dazu gebracht haben, dass ich eigentlich nur noch mit einem "Ja, her mit dem Vertrag" sauber und logisch rauskomme, so ist mir der Gesichtsverlust bei denen gleichgültig. Die wollen nur mein Geld und genau das bekommen die nicht.[...]
Nun, die Situation, in der man im Rollenspiel ist, ist eigentlich noch viel extremer als die. Wenn es einer/einem schon egal ist, was fremde, echte Menschen von einem denken und daher stur abblockt, wie egal kann es Spieler/-innen dann sein, was überhaupt nicht existierende Personen von ihnen denken. Daher ist die Versuchung für die Spieler schon sehr groß, alle für sie nachteiligen Verhaltensweisen ungeachtet irgendwelcher erfolgreich gegen sie eingesetzten Fertigkeiten, rigoros abzublocken. Und da liegt eben das Problem. Wenn die Spieler/-innen unlogisch versuchungsgefeit handeln und auf keinen der Hinweise der/des SL reagieren, muss es irgendeine Möglichkeit geben, die erfolgreichen Würfe der NSpF umzusetzen.
[...]Was ich damit sagen wollte: Es wird auf Midgard immer Situationen geben, die an den Prinzipien einer Figur rütteln wollen. Und um die zu knacken, ist es nicht mit einem (kritisch) erfolgreichen EW (NSC oder SC) getan.
Die wunderschöne albische Spitzbübin Haydi Plum wird mich nicht dazu bringen das Schlangenöl zu kaufen, welches sie mir mit klum klimpernden Augen anbietet. Aber das Gespräch, in dass sie mich mit einem erfolgreichen "EW: Verführen" verwickelt , könnte mich so ablenken, dass man mir die Geldkatze oder den Schlüsselbund stehlen kann. Weil ich ja darauf achte nichts zu kaufen.
Eine loyale Wache wird man ebenso damit nicht davon abbringen Wache anstelle einer Nummer zu schieben. Vielleicht erfährt man aber beim Flirten, dass "diese dritte Schicht... gestern, da haben die doch glatt... Da muss ich mal mit dem Hauptmann reden."[...]Aber sind das wirklich Situationen, die an den Prinzipien der Figuren rühren? Ist es ein so starkes Grundprinzip, lästigen Vertretern nichts abzukaufen? Ich denke, es ist schon wichtig, die Interpretation der Würfelergebnisse auf den Charakter der SpF abzustimmen. Aber es müssen die Ergebnisse trotzdem zur Kenntnis genommen werden. Besondere Charaktereigenschaften der SpF können z. B. in Form von Abzügen auf den EW der NSpF eingebaut werden, so wie das ja auch bei EWs von SpF gegenüber besonders sturen/asexuellen/unbeeindruckbaren etc. NSpF der Fall ist. Wenn aber ein EW: gelungen und die Abwehr gescheitert ist, dann ist die Figur betört/bequatscht/eingeschüchtert und wird so handeln, wie sie normalerweise handelt, wenn sie betört/bequatscht/eingeschüchtert ist. Dazu gehört auch die von Fimolas genannte Problematik (auf die schon einige geantwortet habe, die ich jetzt aber aufgrund der Fülle der Beiträge nicht alle zitieren kann):
[...]Als Spielleiter gehe ich generell davon aus, dass man auch keusch lebende Abenteurer mittels dieser Fertigkeit zum Beischlaf bewegen kann. Ich hatte allerdings auch schon wenige Abenteurer, die von ihrer Einstellung her derart glaubhaft ausgearbeitet und gespielt wurden, dass ich als Spielleiter davon absah, gegen diese Verführen einzusetzen. Ich selbst spiele derzeit einen asexuellen Abenteurer mit einem homosexuellen Anstrich; da würde ich auch äußerst verdutzt gucken, wenn mir ein Spielleiter das Regelwerk unter die Nase halten und meinen Abenteurer mit einer wie auch immer aussehenden, aber verführerischen Frau ins nächste Bett steigen lassen würde.
Generell sollte die Rolle die Regel schlagen.[...]
Ich würde das so lösen, das als erstes einmal keusch lebende, von Natur aus asexuelle (oder auch Leute, deren sexuelle Präferenzen nicht auf den Typ der die Fertigkeit einsetzenden Figur ausgerichtet sind [Heterosexuelle gegenüber Leuten des gleichen Geschlechts, Homosexuelle gegenüber Leuten anderen Geschlechts etc.]) oder bereits partnerschaftlich gebundene Leute einen Bonus auf ihren WW oder die Figuren, die die Fertigkeit einsetzen einen Malus auf ihren EW (eher) bekommen. Wenn die Fertigkeit aber trotzdem erfolgreich ist (was dann selten ist, aber eben doch vorkommen kann), so befindet sich die Figur dann eben in einer der Situationen, von denen man später nicht mehr weiß, wie man dort reinkommt ("Normalerweise stehe ich ja gar nicht auf Frauen", sprach der in Alba lebende rawindische Barde Frederick MacMercuor). Prinzipiell ist, denke ich, kein Mensch rein hetero-, homo-, a- oder sonstwie sexuell, sondern immer halt 90% das eine und 10% das andere. Und wenn Frederick MacMercuor dann doch von einer Frau verführt wird, dann hat die eben irgendwie seine 10% Heterosexualität erreicht. Oder bei Leuten, die in einer festen Partnerschaft leben: Wer kennt nicht die tausenden Geschichten von verheirateten Leuten, die sich dann doch einmal einen Fehltritt geleistet haben, den sie später total bereuen, wenn sei dann ohne Partner dastehen und sich nicht erklären können, warum sie so blöd waren. Da hatte dann die Person, mit der sie ihren Partner/ihre Partnerin betrogen haben, einen kritischen EW: Verführen...
Okay, mein albischerChar legt so mit Beredsamkeit los, die Mac Beorns und die Rathgars sind alle auf einmal und für immer die besten Freunde und verschmelzen zu einem Clan, der Char überredet den schwarzen Angus, ihm die Macht in Alba zu übergeben und ihn zum König zu Krönen.
Ein NSC Priester stellt sich hin und zwangsbekehrt durch Würfel deinen SC Priester zu ner Chaosgottheit.
Nun gut, so extreme Erfolge kann man mit normaler Beredsamkeit nicht erzielen, weil diese Dinge sozusagen den elementarsten Grundprinzipien der genannten Figuren widersprechen (die Herrschaft abzugeben ist ja z. B. schon mehr als bloß der schönen Spitzbübin Haydi Plum ein Schlangenöl vertackern zu lassen oder sogar seine eherne Treue kurzzeitig zu vergessen). Abgesehen davon, dass man dich wohl nicht einmal ausreden lassen wird, wenn du anfängst, Angus damit zu nerven, dass du ein besserer König wärst.
Morpheus
23.09.2006, 18:56
[...]Zu Morpheus: Vielleicht kann man es deinen Spieler am besten verklickern, wenn du mit deren Vorlieben arbeitest. Vielleicht hat ja der eine oder andere schon mal Schwächen für eine bestimmte Sache oder Person gezeigt und genau so beschreibst du ihm dann die Situation. Ich weiß nicht, ob es hilft, aber vielleicht klappt das und macht die Figuren einsichtiger.
Ja, das versuche ich ohnehin immer zu machen. So gut es geht halt. Ich kann nicht die NSpF total verändern, nur damit sie den Spieler/-innen sympathischer sind. Einen militaristischen königlichen Marschall kann ich nicht einfach zum friedliebenden Schäfchen machen, nur weil er versucht, eine Priesterin des Gottes Pacificus Halt-auch-die-andere-Backe-hin mit Beredsamkeit zu bequatschen. Da zu dieser Priesterin aber ohnehin der Pazifismus zu den grundlegendsten Charaktereigenschaften gehört, wird er bei ihr auch mit gelungenem EW wenig mehr erreichen, als dass sie ihn für einen doch nicht so schlechten Menschen hält, wie sie gedacht hat, sondern "nur" für einen Verblendeten, der noch auf den rechten Weg geführt werden muss.
Beispiel zwei ist, soweit ich mich erinnere in etwa vergleichbar in Sturm ü Mokkattam beschrieben, allerdings kommen da, glaube ich noch magische Mittelchen zur Anwendung (im unterirdischen Tempel mit Sauna).[...]
Sturm über Mokkattam habe ich leider nicht. Könntest du die Erklärungen, die dort vorkommen, bitte ein bisschen ausführen?
Das ist Ewigkeiten her seid ich das angesehen habe.
Spoiler Sturm ü. Mokkattam
Also, die SC stolpern in einer unterirdischen Tempelanlage in der irgendwelche Dämonenfreunde (genauer der Assassinenbund Alamans, wie hiess der noch mal) Zombies magisch veredeln. Dazu rennen Kobolde herum und irgendwo sitzt ein Dämon. Ebenfalls anwesend (und in die Affäre verwickelt) sind ein paar Amazonen. Eine von ihnen versucht in ihrer Ueberraschung die SC (oder einen von ihnen) zu verführen, um sich so die Gelegenheit zur Flucht zu schaffen.
Sie benutzt auch einen Lippenstift der wenn sie einen Mann küsst wie 'Liebeszauber' wirkt, glaube ich.
Wie das alles aber genau geht musst du im Abenteuer nachlesen.
es grüsst
Sayah el Atir al Azif ibn Mullah
Hier wird wohl von vielen davon ausgegangen, dass der Anwender sozialer Fertigkeiten nur einen Vorteil hat, wenn der WW versiebt wird. Hier mal zwei Beiospielhafte Aussagen:
Hier wird scheinbar ständig vergessen, das man bei sozialen Fertigkeiten seit M4 genau wie bei Kämpfen "vergleichende" Würfe hat. Ein EW:Verführen bedeutet eben nicht "= betört", erst ein mißlungener Widerstandswurf bedeutet das.
... ein erfolgreicher EW:Verführen (Beredsamkeit), dem nicht mit einem passenden WW Widerstand geleistet werden kann, muss Auswirkungen haben.
Dem ist nicht so. Im folgenden steht SF für "Soziale Fertigkeit". Ich habs noch um kritische Fälle ergänzt:
EW:SF misslingt, WW misslingt
Anwender der SF: Der geplante Effekt tritt nicht ein
Betroffener: Er merkt nichts davon, dass er manipuliert werden sollte.
Resultat: Nichts passiert.
Vergleich Kampf: Nichts passiert.
EW:SF gelingt, WW gelingt krit.
Anwender der SF: Der geplante Effekt tritt nicht zur gänze ein, und wird vom Opfer ertappt.
Betroffener: bemerkt, dass er manipuliert werden sollte und handelt entsprechend. Hat aber Respekt vor der Fähigkeit seines Gegenübers,
Resultat: Nachteil für den Anwender der SF.
Vergleich Kampf: Leichter Schaden + krit. Vorteil beim Angegriffenen
Beispiele:
- Der Verhörte gibt falsche Informationen, aber nur Vorsichtig.
- Der Verführte unterstreicht die Abfuhr der unverschämten Anmache mit deutlichen Worten; die Fesseln auf guten Sitz kontrollieren; sorgt für ein schlechtes Henkersmahl, bevor er die Hexe verbrennt. Bei Homo-Anmache: empfindet die Avancen des anderen als lästig, verzichtet aber auf weitere Reaktionen.
- Der Bequatschte jagt den Amuletverkäufer mit deutlichen Worten aus dem Haus; jagt den Prediger der anderen Gottheit zum Teufel
EW:SF misslingt, WW gelingt
Anwender der SF: Der geplante Effekt tritt nicht ein und wird vom Opfer ertappt.
Betroffener: Bemnerkt dass er manipuliert werden sollte und handelt entsprechend.
Resultat: Nachteil für den Anwender der SF.
Vergleich Kampf: gibts nicht,
Beispiele:
- Der Verhörte gibt falsche Informationen.
- Der Verführte unterstreicht die Abfuhr der unverschämten Anmache mit einer schalenden Ohrfeige; foltert die Hexe, bevor er sie verbrennt; Bei Homo-Anmache: empfindet die Avancen des anderen als lästig, verabreicht Prügel.
- Der Bequatschte jagt den armseligen Amuletverkäufer mit Stockhieben aus dem Haus; droht dem Prediger der anderen Gottheit mit dem Scheiterhaufen.
EW:SF misslingt krit, WW egal
Anwender der SF: Der geplante Effekt tritt nicht ein und wird ertappt. Auch die Umgebung bekommt alles mit.
Betroffener: Er merkt, dass er manipuliert werden sollte. Und handelt entsprechend.
Resultat: Nachteil für den Anwender der SF.
Vergleich Kampf: krit. Nachteil beim Angreifer
Beispiele:
- Der Verhörte gibt falsche Informationen, belstet eventuell Freunde des Verhörers.
- Der Verführte unterstreicht die Abfuhr der unverschämten Anmache mit einer schalenden Ohrfeige. Die umstehenden lachen den Verführer aus; sorgt dafür, dass der Scheiterhaufen langsam brennt; Bei Homo-Anmache: empfindet die Avancen des anderen als lästig, verabreicht Prügel, die Umstehenden werfen Eier.
- Der Bequatschte jagt den armseligen Amuletverkäufer mit Stockhieben aus dem Haus, bei Umstehenden braucht er auch nichts mehr zu verkaufen; droht dem Prediger der anderen Gottheit mit dem Scheiterhaufen, umstehende fangen an, Holz aufzuschichten.
EW:SF gelingt, WW gelingt
Anwender der SF: Der geplante Effekt tritt nicht vollständig ein
Betroffener: Er ist bereit auf sein Gegenüber einzugehen.
Resultat: Kleiner Vorteil für den Anwender der SF.
Vergleich Kampf: Leichter Schaden
Beispiele:
- Der Verhörte gibt nicht alle/ ungenaue Informationen zur Frage.
- Der Verführte ist bereit noch ein Bier auszugeben; sich nochmal mit dem Verführer zu treffen; die Fesseln nicht gar zu straff zu ziehen; sorgt für ein gutes Henkersmahl, bevor er die Hexe verbrennt. Bei Homo-Anmache: empfindet die Avancen des anderen nicht als lästig, bückt sich aber nicht nach der Seife.
- Der Bequatschte hört zu und lässt sich die Vorzüge des Amuletts erklären, jagt den Prediger der anderen Gottheit nicht gleich zum Teufel.
EW:SF gelingt, WW misslingt
Anwender der SF: Der geplante Effekt tritt ein
Betroffener: Gibt seinem Gegenüber Unterstützung.
Resultat: Grosser Vorteil für den Anwender der SF.
Vergleich Kampf: Schwerer Schaden
Beispiele:
- Der Verhörte gibt alle/ genaue Informationen zur Frage.
- Der Verführte flirtet heftig, beobachtet die Umgebung nichtmehr so genau; geht mal ein Glas Wasser für die Gefangene hohlen, kontrolliert aber vorher die nicht all zu stramm sitzenden Fesseln; erdrosselt die Hexe, bevor er sie auf dem Scheiterhaufen verbrennt. Bei Homo-Anmache: empfindet die Avancen des anderen nicht als lästig, bückt sich nach der Seife, achtet dabei aber auf seinen Hintern.
- Der Bequatschte macht sich Gedanken über den Preis des Amulets; lässt sich mit dem Prediger der anderen Gottheit auf einen religiösen Disput ein.
EW:SF gelingt krit, WW misslingt + EW:SF gelingt, WW misslingt krit
Anwender der SF: Etwas mehr als der geplante Effekt tritt ein
Betroffener: Gibt seinem volle Gegenüber Unterstützung.
Resultat: Kritischer Vorteil für den Anwender der SF.
Vergleich Kampf:
1. Fall Schwerer Schaden + krit. Vorteil für Angreifer,
2. Fall Schwerer Schaden + krit. Nachteil für Angegriffenen
Beispiele:
- Der Verhörte gibt alle/ genaue Informationen zur Frage und einige Zusatzinfos.
- Der Verführte flirtet heftig, hat nur noch Augen für das Gegenüber; geht mal ein Glas Wasser für die Gefangene hohlen, kontrolliert aber nichtmehr die Fesseln; Gibt der Hexe eine Chance zur Flucht. Bei Homo-Anmache: empfindet die Avancen des anderen nicht als lästig, bückt sich nach der Seife, achtet dabei nicht auf seinen Hintern.
- Der Bequatschte kauft das Amulet; lässt sich mit dem Prediger der anderen Gottheit auf einen religiösen Disput ein und fällt in eine Glaubenskriese.
EW:SF gelingt krit, WW misslingt krit
Anwender der SF: Deutlich mehr als der geplante Effekt tritt ein
Betroffener: Erliegt dem Gegenüber.
Resultat: Kritischer Vorteil für den Anwender der SF.
Vergleich Kampf:
Fall Schwerer Schaden + krit. Vorteil für Angreifer + krit. Nachteil für Angegriffenen
Beispiele:
- Der Verhörte erzählt alles, inclusive seiner Kindheitsgeschichte und missachtung des Beichtgeheimnisses.
- Der Verführte ist dem Gegenüber verfallen; löst die Fesseln und schickt die Gefangene mal ein Glas Wasser hohlen; Arbeitet den Fluchtplan für die Hexe aus. Bei Homo-Anmache: empfindet die Avancen des anderen als angenehm, bückt sich nach der Seife, und hält den Hintern still.
- Der Bequatschte kauft das Amulet und versucht auch andere vom Kauf zu überzeugen; lässt sich mit dem Prediger der anderen Gottheit auf einen religiösen Disput ein und fällt in eine sehr tiefe Glaubenskriese (Queste?).
Rosendorn
26.09.2006, 19:55
Seit wann muss man einen WW machen, wenn schon von vornherein der EW misslungen ist? :confused:
Prados Karwan
26.09.2006, 20:12
Seit wann muss man einen WW machen, wenn schon von vornherein der EW misslungen ist? :confused:
Das ist unter anderem bei allen sozialen Fertigkeiten der Fall, vgl. DFR, S. 112.
Grüße
Prados
Es gibt ja noch verschiedene Möglichkeiten (WW Selbstbeherrschung oder Willenskraft) um die ganz üblen Auswirkungen von Überredungsversuchen abzumildern bzw. zu interpretieren. Ich würde als SL dem Spieler genug Möglichkeiten lassen, dass er den "Kernbestand" seiner Persönlichkeit schützen kann. Und meistens gibt es ja auch die Möglichkeit zu einem Kompromiss zwischen dem, was der NPC erreichen möchte und dem was der PC durchsetzen will.
Unabhängig von der aktuellen Entscheidung würde ich den Spieler jedoch die Folgen seines Handelns spüren lassen:
Wenn du die reizende junge Diebin in den Kerker gebracht hast, dann kannst du die nächste Woche vor lauter Gewissensbissen nicht länger als 4 Stunden schlafen. Oder du hast den Kopf nicht frei und kannst in diesem Monat nichts lernen. Oder du machst immer wieder kleine deprimierte Phasen durch wie bei einem Fluch. Oder er träumt immer wieder, wie sie nach ihm ruft, damit er sie befreit.
Der Spieler hatte also die Möglichkeit, sich gegen seine Gefühle zu entscheiden, muss jetzt aber für eine geraume Zeit die Konsequenzen tragen.
Rosendorn
26.09.2006, 20:56
Seit wann muss man einen WW machen, wenn schon von vornherein der EW misslungen ist? :confused:
Das ist unter anderem bei allen sozialen Fertigkeiten der Fall, vgl. DFR, S. 112.
Grüße
PradosO.k., das ist wieder 'was für die ignorierten Regeln ... Danke für die Info.
Widukind
27.09.2006, 09:23
@Haegrin: Vielen Dank fuer den konstruktivsten Beitrag des ganzen Strangs.
Hornack Lingess
27.09.2006, 09:42
Schwerttänzers SPL-Probleme wurden in den passenden Strang (http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=4740) ausgelagert. Die zerfaserte Diskussion hier habt ihr einigen Disziplinlosen Diskutanten zu verdanken, die absolut nicht beim Thema bleiben wollten.
Die Diskussion um Möglichkeiten, die man mit der Fertigkeit Verführen (http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=12033) hat, wurde ebenfalls ausgelagert.
Hornack
Eisenbraue
06.12.2006, 10:17
Ich wirke als SpL also immer nur auf der Erkenntnis- und Wahrnehmungsebene. Alles andere hielte ich für einen schweren Fehler.
Norgel
Damit trifft Norgel meiner Meinung genau ins Schwarze. Keine soziale Fertigkeit sollte dem Spieler die Gewalt/Willen über seine Spielfigur nehmen. Ausnahme sind eventuell einige Zauber, aber das sind ja auch keine Fertigkeiten.
Die Entscheidungen die der Spieler für seine Figur trifft ist einzig und allein sein Ding. Als SL darf ich dem Spieler diese Freiheit nicht rauben.
Woolf Dragamihr
06.12.2006, 10:38
@Eisenbraue, warum kann bei Dir ein Zauber den Willen des Spielers brechen, oder warum kann man per Waffen die Gewalt gegen und die Kontrolle über die Figur bekommen, aber nicht über soziale Fertigkeiten?
Wenn Du als SL dem Spieler seine Freiheit nicht rauben willst, würfelt ihr dann noch, oder sagen die Spieler einfach was ihre Figuren machen?
@Eisenbraue, warum kann bei Dir ein Zauber den Willen des Spielers brechen, oder warum kann man per Waffen die Gewalt gegen und die Kontrolle über die Figur bekommen, aber nicht über soziale Fertigkeiten?
Wenn Du als SL dem Spieler seine Freiheit nicht rauben willst, würfelt ihr dann noch, oder sagen die Spieler einfach was ihre Figuren machen?Die Antwort auf diese Frage lautet m.E., dass Gewalt etwas substantiell vollkommen anderes ist als Beeinflussung. Mit Gewalt und auch mit Zauberei schaltet man den Willen der Spielfigur komplett aus. Das wird mit Beredsamkeit oder Verführen nicht gelingen. Soziale Fertigkeiten beherrschen nicht, sondern sie manipulieren.
Gruß
Norgel
Akeem al Harun
06.12.2006, 13:25
@Norgel: Demnach ist es in deiner Welt nicht möglich, dass eine Person einer anderen hörig wird? Also gänzlich ohne Einwirkung von Magie oder Gewalt...
Viele Grüße
Harry
Einskaldir
06.12.2006, 13:27
@ Norgel: Aha. Und wenn der Zauber nun den EW einer Fertigkeit erhöht, wie Anziehen, und man diese Fertigkeit dann anwendet, ist das was anderes als wenn man die Fertigkeit ohne Zaubern anwendet?
@Einskaldir: Nein, es ist nichts anderes. Anziehen ist ein passiver Zauber. Er verstärkt nur eine Fertigkeit des Zauberers. Er wirkt nicht auf das Opfer selbst. Ich kann weiterhin nur manipulieren, nicht beherrschen.
Beherrschen würde ich mit Zaubern wie Macht über Menschen oder Lähmung. Das hat dann aber nichts mehr mit dem Einsatz einer sozialen Fertigkeit zu tun.
Woolf Dragamihr
06.12.2006, 14:33
@Torquil, und warum kann man mit "Verführen" einen Menschen nicht "beherrschen", aber mit "Beeinflussen" schon?
@ Harry: Hörigkeit setzt einen psychischen "Defekt" beim Verführten voraus. Es handelt sich dabei m.E. um ein atypisches Ergebnis des Verführungsversuches und ließe sich (aufgrund der Selteneheit) möglicherweise durch einen kritischer erfolgreichen EW:Verführen gefolgt von einem kritisch fehlgeschlagenen Widerstandswurf abbilden.
@ Einskaldir: Ich würde nicht behaupten, dass man mit jedem Zauber eine Spielfigur beherrschen kann. Man kann es z.B. mit MüM und Geas. Beide Zauber zwingen das Opfer zu bestimmten Handlungen. Sie brechen also den Willen des Opfers mit Zauberkraft. Anziehen erhöht den Erfolgswert einer Fertigkeit. Selbstverständlich lässt sich also mit Anziehen niemand beherrschen.
Gruß
Norgel
Bruder Buck
06.12.2006, 15:07
Die Anwendung von Beredsamkeit usw. erfordert natürlich, dass der Spieler auch darauf eingeht. [...]
Ein guter Spieler wird nach einem verlorenen Duell EW gegen WW auch kein Problem damit haben, mit der neuen Situation umzugehen.
Solwac
So sehe ich das auch. Ich erwarte von meinen Spielern als SL, dass sie entsprechend den erfolgreichen Anwendungen entsprechender Fertigkeiten der NSC spielen - falls sie das komplett ignorieren sollten, finde ich das schade für's Spiel.
Wenn Spieler, wie Norgel, schön ausführt, dann aus begründetem Anlass anders agieren und das gut rüber bringen, habe ich keine Probleme damit.
Ich wiederhole mich mal, schließlich geht es hier um Rollenspiel - wenn Spieler darauf keinen Bock haben, sollen sie Computerspiele machen. ;)
Euer
Bruder Buck
Eisenbraue
06.12.2006, 16:21
@Eisenbraue, warum kann bei Dir ein Zauber den Willen des Spielers brechen, oder warum kann man per Waffen die Gewalt gegen und die Kontrolle über die Figur bekommen, aber nicht über soziale Fertigkeiten?
Wenn Du als SL dem Spieler seine Freiheit nicht rauben willst, würfelt ihr dann noch, oder sagen die Spieler einfach was ihre Figuren machen?
Ja, genauso.......
Im Grunde würfeln wir nicht für soziale Fertigkeiten sondern das wird rollenspielerisch abgehandelt. Heißt wir reden nur. Allerdings gibt es ja Spieler die eine der Figur eignen Fertigkeit, nicht bzw. nicht so gut darstellen können, um damit der Fertigkeit der Figur nicht gerecht werden. Daher wird in der Gruppe die Situation erst rollenspielerisch dargestellt und zusätzlich noch gewürfelt. Als SL vergebe ich meist dann meine WM je nach Darstellung unter Berücksichtigung der Fähigkeiten der "Spieler". Keiner von uns ist der geborene Schauspieler und fühlt sich in die Figur ein, oder irgendsowas...
Die Anwendung von sozialen Fertigkeiten (als Würfelwurf) war/ist auch bei uns ein schwieriges Thema und sorgte innerhalb der Gruppe des öfteren für Diskussionsbedarf. Aber ein m.E. für das Rollenspiel so wichtiges Element, dann nur auf einen Würfelwurf zu beschränken, halte ich für fehlinterpretiert.
Die Spieler wenden Ihre sozialen Fertigkeiten ständig an, schon ein harmloses Verkaufsgespräch beim Schmied, oder die Bestellung bei der Magd im Wirtshaus,... natürlich unbewusst, aber wenn man es genau nimmt sind diese Fertigkeiten ständig im Einsatz.
Ach so, auf den Zauber wollte ich ja auch noch kurz eingehen. Wir spielen M3 von daher weis ich nicht ob es diesen Zauber noch gibt "Geas" fällt mir da spontan ein. Auch "Beeinflussen" würde ich dazuzählen, da es die eigentlich gewollte Handlung der Figur verändert und dies nicht aus freien Stücken.
Auch "Angst" und "Namenloses Grauen" gehört dazu.
Soweit erstmal...
Gruß Eisenbraue
Was machen eigentlich Spielleiter, die nicht so verführerisch rüberkommen, wie der Glücksrtitter-NSC, den sie gerade darstellen?
Spielern werden hier ja von mehreren Leute ein EW:Verführen mit den regeltechnischen Konsequenzen zugestanden, der SL muss aber in den sauren Apfel beißen und akzeptieren, dass die Spielerfigur sich nicht verführen lassen will. Das finde ich irgendwie nicht gerecht.
Wenn mir ein Spieler sagen würde, dass sein Charakter trotz des vergeigten WW die wunderschöne, verführerisch lächelnde Schankmaid völlig ignoriert, dann nehme ich mir das gleiche Recht für meine NSCs heraus.
Gleiches Recht für alle.
@ Sirana: Ich denke, dass niemand ernsthaft behaupten würde, dass der Spieler z.B. einen erfolgreichen Verführungsversuch gegen seine SpF komplett ignorieren darf. Die Frage ist lediglich, ob der SpL festlegen darf, wie die SpF konkret auf den erfolgreichen Einsatz der sozialen Fertigkeit reagiert, oder ob das nicht dem Spieler vorbehalten bleiben muss.
Konkretes Beispiel: Ein Gossenjunge bettelt den selbstsüchtige Hexer um ein Goldstück an. Die entsprechenden Würfe gehen zu Gunsten des Jungen aus. Darf der Spielleiter nun bestimmen: "Du gibst dem Gossenjungen 1 Goldstück." oder bleibt es dem Spieler überlassen zu sagen: "Gold willst du haben, du dreckige Göre? Ich gebe dir einen Kanten Brot, damit du mich nicht weiter belästigst."
Letzteres hielte ich für die richtige Handhabung der Dinge. Das ist aber wahrscheinlich abhängig vom SPielstil der jeweiligen Gruppe.
Gruß
Norgel
Woolf Dragamihr
06.12.2006, 18:05
@ Sirana: Ich denke, dass niemand ernsthaft behaupten würde, dass der Spieler z.B. einen erfolgreichen Verführungsversuch gegen seine SpF komplett ignorieren darf. [...]
"Gold willst du haben, du dreckige Göre? Ich gebe dir einen Kanten Brot, damit du mich nicht weiter belästigst."Tja, und bei mir wäre das eine "komplette Ignorierung" der Würfelwerte. Wen der Spieler sagen würde, "Was ein Gold willst Du? Naja, ich will heute mal nicht so sein, hier nimm 5 Silber" oder "Was ein Gold willst Du? Was für Informationen kannst Du mir dafür geben?" fände ich das angepaßt, aber das RSP und die Würfelergebnisse komplett zu ignorieren halte ich für uncool.
Ich würden den Spieler fragen, ob ich demnächst ein gegen einen NSC gewürfelten Erfolg der mir nicht passt auch ignorieren darf. Ich meine, das wäre ja ein echter "Eingriff" in die "Entscheidungsfreiheit" meines NSC! Also wirklich!
Tja, und bei mir wäre das eine "komplette Ignorierung" der Würfelwerte. Wen der Spieler sagen würde, "Was ein Gold willst Du? Naja, ich will heute mal nicht so sein, hier nimm 5 Silber" oder "Was ein Gold willst Du? Was für Informationen kannst Du mir dafür geben?" fände ich das angepaßt, aber das RSP und die Würfelergebnisse komplett zu ignorieren halte ich für uncool.
Hmm, ich glaube, jetzt legst du dir was zurecht, Woolf. Komplett ignoriert hat der Hexer den Würfelwurf in meinem Beispiel nun wirklich nicht. Wäre er mit einem lapidaren "Scher' dich zum Teufel!" an dem Jungen vorbei gegangen - das wäre ein Ignorieren gewesen. Aber hier bewegt sich die Spielfigur (innerhalb der Grenze der ihr vorgegebenen Rolle) schon ein ziemlich weites Stück auf den Gossenjungen als Anwender der sozialen Fertigkeit zu.
Umgekehrt würde der von einem blutrünstigen Söldnerhauptmann gefangen genommene SC bei mir als SpL auch niemals den Söldner davon überzeugen können, mit ihm eine Tischdecke zu klöppeln, anstatt ihn aufzuschlitzen. :disturbed: Egal wieviele kritische Erfolge er bei seinem EW:Beredsamkeit erzielt. Vielleicht gelingt es dem SC, den Söldner davon zu überzeugen, ihn freizulassen, weil der SC über mächtige Freunde verfügt, die dem Söldner das Leben schwer machen würden. Das ist möglich.
Sieh's mal so: Danton war bestimmt ein überaus gewandter Redner. Das hat ihn aber auch nicht vor Madame la Guillotine bewahrt. Beredsamkeit hat halt ihre Grenzen.
Gruß
Norgel
Kazzirah
07.12.2006, 09:42
@ Norgel:
Dann verstehe ich dich richtig, dass es dem SL auch offen steht, einen positiven Wurf eines SCs bei bedarf in entsprechender Form auszulegen?
Also, angenommen es wäre gerade umgekehrt und der SC wäre als Informationssucher aktiv und versucht den Barmann zu bereden und der gibt dann statt der erhofften Informationen nur ein Freibier aus?
Ich persönlich denke, dass es hier keine festen Regeln geben kann, weder kann ich es als SL voll bestimmen, wie der SC reagiert, noch dem Spieler völlig freie Hand lassen. Unter bestimmten Bedingungen gebe ich dem Spieler ein bestimmtes Ergebnis vor, das mindestens erreicht wird. Ich beschreibe dann in der Regel den Effekt und dass der SC einen gewissen Drang empfindet. Die Lösung überlasse ich meist dem Spieler.
Umgekehrt kann sich aber der SC bei einem erfolgreichen sozialen Wurf auch nicht darauf verlassen, genau das zu bekommen, was er sich erhofft.
Der Grad wird dann halt immer davon beeinflusst, wie gut der Erfolg war, wie die Einstellung des "Opfers" zuvor war und wie es in die Gesamtsituation hineinpasst.
@Torquil, und warum kann man mit "Verführen" einen Menschen nicht "beherrschen", aber mit "Beeinflussen" schon?
Im Endeffekt ist der Zauber mMn nichts anderes als Obi-Wans "Das sind nicht die Droiden, dir ihr sucht" Trick. Man darf sich nicht davon täuschen lassen, daß der Zaubernden sich mit dem Opfer unterhalten muß und daher auf den Einsatz einer sozialen Fertigkeit schließt. Wenn ich mich recht erinnere, muß man nicht Beredsamkeit einsetzen, um die Wirkung zu erzielen. Beeinflussen ist ein Berrschungszauber wie Geas oder MüM, nicht ein Verstärkungszauber wie Anziehen.
Ich persönlich denke, dass es hier keine festen Regeln geben kann, weder kann ich es als SL voll bestimmen, wie der SC reagiert, noch dem Spieler völlig freie Hand lassen. Unter bestimmten Bedingungen gebe ich dem Spieler ein bestimmtes Ergebnis vor, das mindestens erreicht wird. Ich beschreibe dann in der Regel den Effekt und dass der SC einen gewissen Drang empfindet. Die Lösung überlasse ich meist dem Spieler.
Umgekehrt kann sich aber der SC bei einem erfolgreichen sozialen Wurf auch nicht darauf verlassen, genau das zu bekommen, was er sich erhofft.
Der Grad wird dann halt immer davon beeinflusst, wie gut der Erfolg war, wie die Einstellung des "Opfers" zuvor war und wie es in die Gesamtsituation hineinpasst.
Dem kann ich nur voll zustimmen.
Ein erfolgreicher Einsatz einer sozialen Fertigkeit kann unter gewissen Umständen sogar das genaue Gegenteil des vom Spieler gewünschten Ergebnisses bewirken.
Woolf Dragamihr
07.12.2006, 13:48
@Torquil, und warum kann man mit "Verführen" einen Menschen nicht "beherrschen", aber mit "Beeinflussen" schon?
Im Endeffekt ist der Zauber mMn nichts anderes als Obi-Wans "Das sind nicht die Droiden, dir ihr sucht" Trick. Man darf sich nicht davon täuschen lassen, daß der Zaubernden sich mit dem Opfer unterhalten muß und daher auf den Einsatz einer sozialen Fertigkeit schließt. Wenn ich mich recht erinnere, muß man nicht Beredsamkeit einsetzen, um die Wirkung zu erzielen. Beeinflussen ist ein Berrschungszauber wie Geas oder MüM, nicht ein Verstärkungszauber wie Anziehen.Sorry, für das Vollzitat, aber meine Frage hast Du mit dieser Aussage nicht beantwortet. Warum kann ich mit Magie etwas erreichen, was ich mit "normalen" Fertigkeiten nicht kann?
Und wenn jetzt die "Weil es Magie ist"-Keule kommt, gleich eine zweite Frage: was passiert, wenn ein NSC einem SC durch einen erfolgreichen Würfelwurf ein Messer an die Kehle setzt und ihn zwingt ein Geheimnis auszuplaudern? Und was passiert, wenn ein NSC einem SC durch einen erfolgreichen Würfelwurf auf "Verhören", zwingt ein Geheimnis auszuplaudern?
Mir ist der Unterschied den Du zwischen "Allgemeinen" und "Waffen-" bzw. "Zauberfertigkeiten" machst, immer noch nicht begreiflich.
Grüße, Woolf
Widukind
07.12.2006, 14:01
... was passiert, wenn ein NSC einem SC durch einen erfolgreichen Würfelwurf ein Messer an die Kehle setzt und ihn zwingt ein Geheimnis auszuplaudern? Und was passiert, wenn ein NSC einem SC durch einen erfolgreichen Würfelwurf auf "Verhören", zwingt ein Geheimnis auszuplaudern?...
Wenn mir jemand ein Messer an die Kehle setzt, kann ich mich auch dazu entscheiden, zu sterben. Ich werde also nicht zwangslaeufig das tun, wie ich es unter Magie tun wuerde.
Akeem al Harun
07.12.2006, 14:04
Unter dem Einfluss von Beeinflussen ist ein Opfer auch nur leichtgläubiger und nicht total verblödet.
Viele Grüße
Harry
@ Norgel:
Dann verstehe ich dich richtig, dass es dem SL auch offen steht, einen positiven Wurf eines SCs bei bedarf in entsprechender Form auszulegen?
Also, angenommen es wäre gerade umgekehrt und der SC wäre als Informationssucher aktiv und versucht den Barmann zu bereden und der gibt dann statt der erhofften Informationen nur ein Freibier aus?
Bei meinem Beispiel mit dem Gossenjungen bin ich davon ausgegangen, dass der Junge zwar um ein Goldstück bettelt, er aber tatsächlich das Ziel bzw. die Absicht hat, durch den Bettelversuch seinen Lebensunterhalt sicherzustellen. Deshalb liegt in dem Erbetteln von Brot auch eine Zielerreichung. Der Bettelversuch hatte also Erfolg. Natürlich hätte der Junge lieber Gold gehabt, weil er davon Dinge hätte kaufen können, die ihm vielleicht besser geschmeckt hätten. Letzten Endes hat der Gossenjunge aber mit Hilfe der Fertigkeit ein Verhalten des Hexers hervorgerufen, das ohne den Einsatz der Fertigkeit undenkbar gewesen wäre.
Meines Erachtens liegt es auf der Hand, dass eine Spielfigur nicht genau vorhersagen kann, wie sich ein erfolgreicher Einsatz sozialer Fertigkeiten auf das Ziel auswirkt. Ansonsten hätte der Junge auch gleich nach 100 GS fragen können und hätte sie bei einem Erfolg auch bekommen müssen.
Bezogen auf deine Frage: Der Informationssuchende bekommt bei einem erfolgreichen EW natürlich Informationen vom Barmann. Ob es aber genau die gewünschten Infos sind (Ihr findet die Gilde der Schwarzen Hand im Keller der alten Mühle.) oder ob der Barmann aufgrund bestimmter Faktoren wie z.B. Furcht um sein Leben oder starker Loyalität weniger oder vage Informationen preisgibt (Ich hörte, dass die Gilde der Schwarzen Hand ihre Waffen bei Garret dem Schmied kauft - vielleicht fragt ihr den mal.), dass kann der SpL bestimmen.
Gruß
Norgel
Akeem al Harun
07.12.2006, 14:25
...oder die falschen Informationen, weil er selbst zur Gilde gehört und erkennt, dass der Informationssuchende nicht dazu gehört.
Viele Grüße
Harry
@Torquil, und warum kann man mit "Verführen" einen Menschen nicht "beherrschen", aber mit "Beeinflussen" schon?
Im Endeffekt ist der Zauber mMn nichts anderes als Obi-Wans "Das sind nicht die Droiden, dir ihr sucht" Trick. Man darf sich nicht davon täuschen lassen, daß der Zaubernden sich mit dem Opfer unterhalten muß und daher auf den Einsatz einer sozialen Fertigkeit schließt. Wenn ich mich recht erinnere, muß man nicht Beredsamkeit einsetzen, um die Wirkung zu erzielen. Beeinflussen ist ein Berrschungszauber wie Geas oder MüM, nicht ein Verstärkungszauber wie Anziehen.Sorry, für das Vollzitat, aber meine Frage hast Du mit dieser Aussage nicht beantwortet. Warum kann ich mit Magie etwas erreichen, was ich mit "normalen" Fertigkeiten nicht kann?
Und wenn jetzt die "Weil es Magie ist"-Keule kommt, gleich eine zweite Frage: was passiert, wenn ein NSC einem SC durch einen erfolgreichen Würfelwurf ein Messer an die Kehle setzt und ihn zwingt ein Geheimnis auszuplaudern? Und was passiert, wenn ein NSC einem SC durch einen erfolgreichen Würfelwurf auf "Verhören", zwingt ein Geheimnis auszuplaudern?
Mir ist der Unterschied den Du zwischen "Allgemeinen" und "Waffen-" bzw. "Zauberfertigkeiten" machst, immer noch nicht begreiflich.
Grüße, Woolf
kein Problem mit dem Zitat. :)
Es geht nicht darum, ob es ein Zauber oder eine Fertigkeit ist, sondern wie die betreffenden Fertigkeit oder der Zauber wirkt. Ich versuch es mal deutlicher zu formulieren.
Ich unterscheide zwischen "Manipulation" und "Beherrschung".
Beherrschung bedeutet, daß dem Opfer ganz oder teilweise sein freier Wille genommen wird. Es wird "gezwungen", etwas zu tun.
Manipulation bedeutet, daß dem Opfer Fakten (diese können falsch oder wahr sein) präsentiert werden, aufgrund deren es "aus eigenem Willen" eine Entscheidung trifft.
Ich kann mit den sozialen Fertigkeiten wie Beredsamkeit, Verführen, Schauspielen etc nur manipulieren, nicht zwingen. Der eloquente Vertreter an der Haustür kann dich nicht zwingen, die Zeitung zu kaufen, aber er kann sie so darstellen, daß du glaubst sie unbedingt haben zu müssen. Die Entscheidung triffst du schlußendlich selber. Das dies eventuell auf falschen Grundlagen basiert, spielt keine Rolle. Der Vertreter manipuliert dich.
Der Zauber Anziehen verstärkt die Manipulationsfähigkeit des Zaubernden. Er wirkt nicht auf das Opfer.
Die Zauber Geas, MüM und in schwächerer Form auch Beeinflussen, schalten den Willen des Opfers aus. Das Opfer muß etwas tun, was es nicht will. Diese Zauber beherrschen das Opfer.
Verhören (oder auch Einschüchtern) ist erstmal nur Manipulation. Z.B. kann die Polizei dich nicht zwingen, eine Aussage zu machen, wenn du nicht willst. Sie kann dir Fakten präsentieren (Geldbuße, Gefängnis etc), derentwegen du dann doch was aussagst, aber das ist deine Entscheidung.
zu klären wäre noch, was Gewalt ist: eine extreme Form von Manipulation (Fakt=Schmerzen) oder Beherrschung. Beides macht Sinn. Muß aber jeder für sich selbst klären. Persönlich tendiere ich zu Beherrschung. Ich würde daher bei einem gewaltfreien Verhören dem Spieler sagen, daß sich der NSC sehr gut dabei anstellt und ihm dann die Entscheidung überlassen, was sein Charakter erzählt, bei einem gewaltätigen Verhören (=Folter) auf einem WW:Wk bestehen, um festzustellen, ob der Charakter bricht und redet. Was der Charakter dann erzählt, würde ich als SL festlegen (in Abhängigkeit des Ergebnisses des WW).
Ich hoffe, meine Position ist etwas klarer geworden.
Gruß
Torquil
Woolf Dragamihr
07.12.2006, 14:39
Bei meinem Beispiel mit dem Gossenjungen bin ich davon ausgegangen, dass der Junge zwar um ein Goldstück bettelt, er aber tatsächlich das Ziel bzw. die Absicht hat, durch den Bettelversuch seinen Lebensunterhalt sicherzustellen. Deshalb liegt in dem Erbetteln von Brot auch eine Zielerreichung.Ah! Ok, wenn bei Dir ein Brot ein Goldstück kostet, ist das Ok. Dann haben wir die gleiche Ansicht. Bei mir kostet ein Brot ein Zehntel und damit ist das bei mir keine Zielerreichung.
Grüße, Woolf
Bei meinem Beispiel mit dem Gossenjungen bin ich davon ausgegangen, dass der Junge zwar um ein Goldstück bettelt, er aber tatsächlich das Ziel bzw. die Absicht hat, durch den Bettelversuch seinen Lebensunterhalt sicherzustellen. Deshalb liegt in dem Erbetteln von Brot auch eine Zielerreichung.Ah! Ok, wenn bei Dir ein Brot ein Goldstück kostet, ist das Ok. Dann haben wir die gleiche Ansicht. Bei mir kostet ein Brot ein Zehntel und damit ist das bei mir keine Zielerreichung.
Grüße, Woolf
Ein Brot würde bei mir auch weniger als ein Goldstück kosten. Wenn ich aber Hunger habe und etwas zu Essen haben will, dann hilft mir auch ein Brot weiter, selbst wenn ein Goldstück natürlich viel besser wäre. Wie würdest du es denn handhaben, wenn der Bettler nach 100 Goldstücken fragen würde und einen Erfolg beim EW:Beredsamkeit erzielen würde? :confused:
Gruß
Norgel
Woolf Dragamihr
07.12.2006, 14:56
kein Problem mit dem Zitat. :) Ging auch nicht direkt an Dich, sondern eher an die Allgemeinheit. Ich mag keine Vollzitate :blues:
Es geht nicht darum, ob es ein Zauber oder eine Fertigkeit ist, sondern wie die betreffenden Fertigkeit oder der Zauber wirkt. Ich versuch es mal deutlicher zu formulieren.Ah! Gut, dann sind wir uns in diesem Punkt schon mal einig...
Bevor ich in die Argumentation einsteige vielleicht nochmal ein genereller Hinweis: MIDGARD ist für mich ein (Fantasy)-Rollenspiel, das bedeutet für mich, das der Spieler (oder auch der -leiter) ein ganz anderer Figur in der imaginären Welt darstellt. Eine Figur die komplett anders sein kann/ist als der Spieler in Wirklichkeit ist. Das heißt vor allem, das die Figur Schwächen haben kann wo der Spieler Stärken hat. Dies gilt auch für den sozialen Bereich. Und gerade den sozialen Bereich kann man auch in einer Rollenspiel-Sitzung real darstellen (durch Sprache, Gestik, etc.). Nichtsdestotrotz, kann es sein, das die Figur in dem sozialen Bereich lange nicht so bewandert ist, wie ihr Spieler.
Der eloquente Vertreter an der Haustür kann dich nicht zwingen, die Zeitung zu kaufen, aber er kann sie so darstellen, daß du glaubst sie unbedingt haben zu müssen. Die Entscheidung triffst du schlußendlich selber.Sehr schönes Beispiel! Und genauso wie in der Wirklichkeit manche Menschen auf diese "Masche" hereinfallen und die Zeitung an der Tür kaufen, kann es im Spiel Figuren geben die auf eine entsprechende Manipulation hereinfallen -- auch, und besonders, wenn es ihre Spieler nicht wollen oder würden. Natürlich verwende ich entsprechende Boni oder Mali wenn die Situation nicht nur beschrieben, sondern auch verbal ausgespielt wird, aber trotzdem wird bei mir gewürfelt und wenn die Würfel sagen, die Figur kauft die "Zeitung" und läßt sich somit von dem Vertreter manipulieren, so macht die Figur das unter allen Umständen -- egal wie sehr der Spieler das für seine Figur nicht will. Und nochmal: wenn der Spieler das entsprechend verbal argumentativ verpackt, dann gibt es bei mir dafür auch einen Boni/Malus auf die entsprechende Würfe.
Aber ohne diese manipulierenden Möglichkeiten finde ich Rollenspiel wie eine Suppe ohne Salz.
Das geht für ich in die gleiche Richtung wie Spieler die mehr über Zauberei wissen, als ihre Figuren durch "Zauberkunde". He! Das ist ein Spiel, man muss nicht perfekt sein.
Die Zauber Geas, MüM und in schwächerer Form auch Beeinflussen, schalten den Willen des Opfers aus. Das Opfer muß etwas tun, was es nicht will. Diese Zauber beherrschen das Opfer.Jein, man kann ein Geas -- kommt darauf wie es gesprochen wurde -- auch umgehen.
Verhören (oder auch Einschüchtern) ist erstmal nur Manipulation. Z.B. kann die Polizei dich nicht zwingen, eine Aussage zu machen, wenn du nicht willst.Ja, aber warum werden dann manche Menschen mürbe und gestehen unter psychischem Druck beim Verhör? Genau, weil sie ihren Widerstandswurf mit Willenskraft/10 nicht geschafft haben (siehe auch DFRv4 S.191).
[...] bei einem gewaltätigen Verhören (=Folter) auf einem WW:Wk bestehen, um festzustellen, ob der Charakter bricht und redet. Warum erst bei physischer und nicht schon bei psychischer Gewalt?
Grüße, Woolf
Akeem al Harun
07.12.2006, 14:58
Der Zauber Anziehen verstärkt die Manipulationsfähigkeit des Zaubernden. Er wirkt nicht auf das Opfer.
Das ist faktisch falsch. Der Wb des Zaubers ist 1 Ws und nicht Z.
Die Zauber Geas, MüM und in schwächerer Form auch Beeinflussen, schalten den Willen des Opfers aus. Das Opfer muß etwas tun, was es nicht will. Diese Zauber beherrschen das Opfer.
Beeinflussen schaltet in keiner Weise den Willen des Opfers aus. In der Zauberbeschreibung steht sogar ausdrücklich, dass der Zauberer seine Wünsche gut begründen muss.
Viele Grüße
Harry
Woolf Dragamihr
07.12.2006, 14:59
Ein Brot würde bei mir auch weniger als ein Goldstück kosten. Wenn ich aber Hunger habe und etwas zu Essen haben will, dann hilft mir auch ein Brot weiter,[...]Du hast Recht, mehr erreicht man mit Beredsamkeit nicht. Habe gerade nochmal die Beschreibung nachgelesen. Dahingehend hast Du mit Deinem Beispiel der Reaktion auch vollkommen Recht.
Eisenbraue
07.12.2006, 15:09
Also für mich ziehe ich als Fazit bislang, das.....
Wer als SL den Einsatz von sozialen Fertigkeiten mit Hilfe der Würfel entscheiden möchte der sollte sich an die Ausarbeitung von Haegrin halten. Diese halte ich für sehr gelungen und der direkte Vergleich mit den uns ja Allen bekannten Kampfergebnissen, ist wirklich sehr ausgereift !
Für mich stellt diese Vorgehensweise eine zu abstrakte Darstellung der Dinge dar. Das führt zu noch mehr Würfelei am Spieltisch, was nicht sein muss da man meiner Meinung nach das sehr gut rollenspielerisch abhandeln kann. Ich gehe hier mit der Sichtweise von Norgel konform und versuche es weiterhin auf den rollenspielerischen Weg.
Woolf Dragamihr
07.12.2006, 15:18
@Eisenbraue, und was macht ein rhetorisch unterbemittelter Spielleiter der einen gewieften Händler darstellt, gegen einen rhetorisch gewieften Spieler der einen dumben Barbaren spielt?
Widukind
07.12.2006, 15:24
@Eisenbraue, und was macht ein rhetorisch unterbemittelter Spielleiter der einen gewieften Händler darstellt, gegen einen rhetorisch gewieften Spieler der einen dumben Barbaren spielt?
1. Moeglichkeit: Wuerfeln und nach Haegrids Schema vorgehen
2. Moeglichkeit: EPs abziehen ;)
Eisenbraue
07.12.2006, 15:25
@Eisenbraue, und was macht ein rhetorisch unterbemittelter Spielleiter der einen gewieften Händler darstellt, gegen einen rhetorisch gewieften Spieler der einen dumben Barbaren spielt?
Der SL sollte die Würfel verwenden und viel,viel, sehr viel Rollenspielen um zu üben. Irgendwann kann er dann vielleicht auf die Würfel verzichten, wenn er will !!
Der Spieler sollte auch dann weiterhin fair bleiben und seine Figur spielen und nicht sich selbst!!!
Akeem al Harun
07.12.2006, 15:27
@Eisenbraue, und was macht ein rhetorisch unterbemittelter Spielleiter der einen gewieften Händler darstellt, gegen einen rhetorisch gewieften Spieler der einen dumben Barbaren spielt?
Zumindest laut Regelwerk soll bloßes Würfeln mit Abzügen bestraft werden (vgl. Beschreibung zu Verführen, S. 190 DFR). Ich sehe das Regelwerk durchaus nicht als Dogma. Der Hinweis ist aber klar zu verstehen, dass jeder Spieler sich zumindest bemühen soll. Dass nicht jeder ein Redetalent ist, sollte klar sein.
Allerdings geht das Regelwerk bei dem Einsatz der Fertigkeit auch von einem Erfolgswurf aus, wenn mit dem Einsatz etwas erreicht werden soll.
Viele Grüße
Harry
Woolf Dragamihr
07.12.2006, 15:37
@HarryB, ist logisch, darauf bin ich auch weiter oben eingegangen (siehe Boni/Mali). Mir geht es nur um diese kategorische "Ich lass mir doch von einem Verhören-Erfolgswurf nicht sagen DAS mein Charakter Infos preis gibt"-Einstellung.
Akeem al Harun
07.12.2006, 15:38
Sorry, muss ich überlesen haben. Ich denke, wir sind so ziemlich einer Meinung.
Viele Grüße
Harry
Schwerttänzer
14.02.2007, 21:22
[
Bevor ich in die Argumentation einsteige vielleicht nochmal ein genereller Hinweis: MIDGARD ist für mich ein (Fantasy)-Rollenspiel, das bedeutet für mich, das der Spieler (oder auch der -leiter) ein ganz anderer Figur in der imaginären Welt darstellt. Eine Figur die komplett anders sein kann/ist als der Spieler in Wirklichkeit ist. Das heißt vor allem, das die Figur Schwächen haben kann wo der Spieler Stärken hat. Dies gilt auch für den sozialen Bereich. .... Die Entscheidung triffst du schlußendlich selber.Sehr schönes Beispiel! Und genauso wie in der Wirklichkeit manche Menschen auf diese "Masche" hereinfallen und die Zeitung an der Tür kaufen, kann es im Spiel Figuren geben die auf eine entsprechende Manipulation hereinfallen -- [/QUOTE]
Entschuldigt meine verspätete Antwort, nach PC Defekt und Krankheit.
Warum vertraust du nicht deinem Mitspieler das er nicht versucht seinen Char so wie er es sieht Charaktergerecht zu führen versucht.
Beim Beispiel mit dmeBettlerjungen, warumk sollte ein entsprechender Char ihm auch ohneWürfel das Goldstück oder 5 geben oder ihm sonstwie zu helfen versuchen?
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