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Wulfhere
01.05.2006, 13:52
So da wir hier den Kerndiskussionspunkt haben lagern wir das ganze aus.
Ich folge dem Gedanken, daß die Bedeutung des Planeten bei der Preisfindung eine entscheidende Bedeutung einnimmt.
Große Zentralwelten (Terra , Olymp, Arkon , etc. )
Innere Welten (Wega Nosmo, etc.)
Große Randwelten (Filchner, etc.)
Nebenwelten (Oxtorne, etc.)
Außenposten (Neue Kolonien, Rohstoffwelten, etc.)
Da die Bedürfnisse einer Welt sich bestenfalls bedingt nach ihrer Lage richten aber sehr wohl nach ihrer Nutzung scheint mir das hier hier die geeignete Variante, da die Welten in vergleichbaren Entfernungen zum Zentralsystem nicht zwingend eine Vergleichbare Entwicklung machen konnten und mußten.
Logarn sieht die Lage um die Ursprungszentren als entscheidend und zieht konzentrische Kreise.
Die galaktische Lage in Bezug zum Hauptsystem z.B. Terra oder Arkon ergänzung zu obiger Tabelle:
Zentralwelten Ring I bis 1000Lj um Arkon , Gatas, Terra, etc.
Innere Welten Ring II bis 5000LJ Bsp. LFT: Wega, Lafayette, Nosmo, Orgon, Rois System, Zirkon, Gallion
Randwelten Ring III bis 10.000 LJ Bsp. LFT: Hayok, Ertrus, Olymp, Rumal, Helelos, Lepso, Plophos, Horrikos
Äußere Welten Ring IV bis 35.000 LJ Bsp. LFT: Epsal, Filchner, Bedden, Last Hope, Normon
Die Kernüberlegung scheint hier für mich zu sein, daß je größer die Entfernung zu den gutentwickelten Zentralregionen ist desto höher sind die zu erwarteten Gewinnen. (Logarn verbessere mich bitte falls ich dich da falsch verstehe)
Ich sehe hier daß Problem daß sich
a.) Die Ringsysteme fast zwansläufig überschneiden (Arkon-Terra)
b.) Die tatsächliche Entwicklung der Galaxis nicht getroffen wird. (nach dieser Regelung wäre Olymp ruiniert)
Ich bitte um Meinungen / Ideen / Anregungen
Das ist verkürzt wiedergegeben! Ich sehe sowohl die Lage als auch die Bedeutung eines Planeten sowie dessen wirtschaftliche Ausrichtung als grundlegend für eine Preisfindung an!
Im übrigen bin ich nicht wie Wulfhere der Meinung, dass sich beide Ansichten ausschließen, sondern ergänzen. Und ich denke es wäre das Beste ein Handelssytem anzubieten das mehrere Faktoren berücksichtigen kann aber nicht alle muß! Die Freiheit der Wahl hätte dann der jeweilige Spielleiter!
Die Kernüberlegung scheint hier für mich zu sein, daß je größer die Entfernung zu den gutentwickelten Zentralregionen ist desto höher sind die zu erwarteten Gewinnen. (Logarn verbessere mich bitte falls ich dich da falsch verstehe)Nicht ganz! Es kommt auf den Warentyp an! Rohstofffe werden zur Zentrumswelt hin teurer, Fertigwaren und Hightech billiger und Umgekehrt zum Rand hin!
Ich sehe hier daß Problem daß sich
a.) Die Ringsysteme fast zwansläufig überschneiden (Arkon-Terra)
b.) Die tatsächliche Entwicklung der Galaxis nicht getroffen wird. (nach dieser Regelung wäre Olymp ruiniert)
zu a.)
Die Ringe haben Überlappungen aber mehr in den Randbereichen. Schließlich sind die Wichtigen Zentralwelten der drei großen reiche LFT ARKON und GATAS mehrere zehntausend Lichtjahre weit voneinander entfernt!
zu b.) Die tatsächlich logische wirtschaftliche Entwicklung der Milchstraße wird in den Romanen nur unzureichend thematisiert und dargestellt. Insofern bleibt viel Raum für Spekulation! Olymp dürfte tatsächlich eine der schwersten Krisen seiner Geschichte erleben. Aber erstens besitzt Olymp selbst schon eine gewisse Bedeutung und ist fast ein kleiner Kern und zweitens wird Olymp so wie es aussieht zum Transmitteranlaufpunkt für Terra ausgebaut (siehe Supertransmitter die ja mehr als 5 LJ Reichweite haben wie die Direktverbindung Terra-Wega zeigt)
Die Bedeutung von Olymp wird ja in meinen Tabellen durch den Status Freihandelswelt und die hohe Bevölkerungszahl deutlich aufgewertet. Nur die Lage ist nicht mehr so gut.
Aber warum ist die Kristallbörse wohl auf Lepso gewesen und nicht auf Olymp oder Terra oder sonst wo?
Letztlich, weil ein Autor das toll fand und nicht weil es wirtschaftlich der logische Standort gewesen ist! Daran werden wir nie vorbei kommen!
Das sollte uns aber nicht hindern, ein in sich schlüssiges Konzept für den Handel zu entwickeln
Gruß Logarn:wave:
Wulfhere
07.05.2006, 16:12
Logarn warum bist du der Meinung, daß ausgehend von den Zentralregionen Arkon, Gatas und Terra eine gleichmäßige Entwicklung der Welten stattgefunden hat ?? Genau das unterstellst du mit dieser Theorie.
Deine Aufwertung von Olymp erfolgt im Rahmen der Verfügbarkeit von Waren aber nicht in der Preisentwicklung.
Leider ist es mit Olymp auch nicht getan. Apas, Plophos, Achatz, Akon und die Hundertsonnenwelt wären mal nur ein Punkt.
Ich kann deiner Überlegung folgend auch z.b. Rohstoffe auf Oxtorne deutlich billiger einkaufen als auf Olymp, die direkt an mindestens ein dutzend Rohstoffwelten angrenzt.
Das Thema Kristallbörse ist durchaus logisch. Lepso ist neutral und der Zusammenhang mit Terra war getarnt.
Wulfhere
07.05.2006, 20:42
Eine Frage die sich bei deinen wirtschaftlichen Überlegungen ebenfalls stellt. Wie konnten die menschlichen Interessenbünde wirtschaftlich existieren ?
Waffen und militärische Ausrüstung ==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +5%
Innere Welt Ring II Einkauf+10% Verkauf+15%
Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+40%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+50% Verkauf+55%
Fertigprodukte ==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +5%
Innere Welt Ring II Einkauf+10% Verkauf+15%
Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+40%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+50% Verkauf+55%
Agrargüter ==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 35% Verkauf +40%
Innere Welt Ring II Einkauf+20% Verkauf+25%
Randwelt Ring III Einkauf +5% Verkauf+20%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+0% Verkauf+10%
Industriegüter ==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +5%
Innere Welt Ring II Einkauf+5% Verkauf+10%
Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+35%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+50% Verkauf+65%
Luxusgüter==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 10% Verkauf +15%
Innere Welt Ring II Einkauf+15% Verkauf+25%
Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+30%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+30% Verkauf+30%
Medizische Ausrüstung==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 5% Verkauf +10%
Innere Welt Ring II Einkauf+10% Verkauf+20%
Randwelt Ring III Einkauf +50% Verkauf+55%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+70% Verkauf+70%
Seltene Rohstoffe==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 80% Verkauf +85%
Innere Welt Ring II Einkauf+70% Verkauf+75%
Randwelt Ring III Einkauf +40% Verkauf+45%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+0% Verkauf+5%
Rohstoffe==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 65% Verkauf +70%
Innere Welt Ring II Einkauf+55% Verkauf+60%
Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+30%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+0% Verkauf+0%
Informationen (&Forschung) =>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +10%
Innere Welt Ring II Einkauf+10% Verkauf+20%
Randwelt Ring III Einkauf +35% Verkauf+50%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+60% Verkauf+65%
Hightech. ==>
Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +10%
Innere Welt Ring II Einkauf+15% Verkauf+25%
Randwelt Ring III Einkauf +50% Verkauf+55%
Äußere Welt Ring IV Einkauf+75% Verkauf+75%
Die armen Leute von der ZGU zahlen 50 - 70 mehr als im Umfeld von Terra. Das hält man nicht wirklich lange durch. Bei Gelegenheit auch Akon hat da ja etwas Probleme.
Also der Reihe nach.
Die armen Leute von der ZGU zahlen 50 - 70 mehr als im Umfeld von Terra. Das hält man nicht wirklich lange durch. Bei Gelegenheit auch Akon hat da ja etwas Probleme.
Völlig falsch!! Noch ein Preisunterschied von um die 100% ist gering und heute absolut normal. Deine in China genähte Jeans kostet dort nur einen Bruchteil. Also mehrere hundert Prozent Preisunterschied! Im Mittelalter waren Preisunterschiede von mehrenen hundert Prozent völlig normal, selbst auf Entfernungen von unter 50Km! Und das selbst bei alltäglichen Waren wie z.B. Kartoffeln oder eingelegtem Fisch (z.B. Hering!)
Das Preisgefälle mag vor der Hyperimpedanz geringer gewesen sein, weil Transporte fast nichts kosteten. Jetzt nach dem Schock (und dafür ist unser Handelssystem ja gedacht) ist die Situation grunglegend anders! mann müste an sich mehrfach höhere Preisunterschiede machen aber das wäre dann von der Spielbarkeit etwas problematisch!
Logarn warum bist du der Meinung, daß ausgehend von den Zentralregionen Arkon, Gatas und Terra eine gleichmäßige Entwicklung der Welten stattgefunden hat ?
Weil das ein natürlicher Prozess ist. Schauen wir z.B. Arkon. Dort existiert seit Jahrtausenden ein Sternenreich mit enormen Rohstoffhunger! Um die Kernwelten von Arkon werden abbauwürdige Vorkommen an Rohstoffen also schon vor langer Zeit ausgebeutet worden sein! Folglich reiste man etwas weiter und suchte dort nach Vorkommen die man i zurück in den Kern brachte. Diese Rohstoffbasen und Kolonien entwickelten sich mit der Zeit weiter. Und brauchten selbst Rohstoffe also zog man weiter. dabei wurden stehts dann weiter weg liegende Quellen angezapft , wenn der Preis für die Förderung weniger reicher naher Vorkommen den Transportpreis reicherer entfernterer überstieg. Dies lief Jahrtausdende lang so, bis Metagrav und Zyklotrav die Transportkosten drastisch senkte. Eine kurze Phase von rund 400 Jahren war die Erschließung fast entfernungunabhängig. aber schon mit Monas musten wieder systemnahe Rohstoffe ausgebeutet werden da ja die Raumfahrt sehr beschränkt wurde! Grundsätzlich gelten die gleichen Voraussetzungen auch für die anderen Sternenreiche! Selbst für ein so junges wie die LFT, wobei ja auch Lemur nicht völlig vergessen werden darf. Es wird also in der gesamten Galaxis nur wenige abbauwürdige Vorkommen in der Nähe der Zentralwelten geben! Dafür eine reichhaltige Industrie! Das war der Grundgedanke dafür, z.B. Rohstoffe (jetzt!) in den Kerngebieten teuerer zu machen. Denn in der Nähe gibt es kaum noch welche auf keine Fall aber genug und der Transport aus den Randgebieten, wo es noch Vorkommen in Fülle gibt, ist teuer geworden. (bis ca 1338 alle 1500LJ ein Konverter!)
Deine Aufwertung von Olymp erfolgt im Rahmen der Verfügbarkeit von Waren aber nicht in der Preisentwicklung.
Leider ist es mit Olymp auch nicht getan. Apas, Plophos, Achatz, Akon und die Hundertsonnenwelt wären mal nur ein Punkt.
Und sind kein Problem. Mal abgesehen davon, dass wohl Niemand mit den Hundertsonnenwelten Handel treiben wird, weil er weder weiß ob er an- noch ob er jemals zurückkommt! Eine Ladung Wisky für die Mattenwillys der Hundertsonnenwelt ist dort wohl sein Gewicht in Gold wert.
Aber ich sehe Dein Problem nicht! Schau dir mal die Preisunterschiede in Berlin, Frankfurt oder München im Vergleich zu einem Ort nahe der Polnischen Grenze an! Oder vergleiche die Preise in der Schweiz mit denen in Ungarn. Kann man im urlaub gut machen. Da sind 50% nichts! Und das in Europa! Dennoch geht die Welt nicht unter! Weder für die Schweizer noch die Deutschen noch die Ungarn! und kräftig gehandelt wird auch. Mach Dir also keine Sorgen, wenn du dich ein bischen mit der Materie auseinander setzt, wirst Du schnell feststellen, das die von mir vorgeschlagenen Preisunterschiede sehr moderat sind. (eigentlich viel zu moderat)
Eine Frage die sich bei deinen wirtschaftlichen Überlegungen ebenfalls stellt. Wie konnten die menschlichen Interessenbünde wirtschaftlich existieren ?
Das war erstens vor dem Schock, da galten andere Bedingungen mithin Preise.
Und zweitens wie gesagt die Preisunterschiede sind gering!
Wenn Du z.B. heute ein Auto kaufst kannst Du bei einzelnen Modellen 10 bis 30% sparen, wenn Du im einem Nachbarland von Deutschland kaufst. Manchmal selbst dann, wenn das Auto in Deutschland produziert wurde. Und das innerhalb der EU also innerhalb eines Ringes!
Geht es nach Übersee ist manchmal noch weit mehr drin.
Wenn es überhaupt Anlaß gibt an der realitätstreue der Preisgefälle zu zweifeln, dann weil sie so klein sind!
Ich hoffe, ich konnte Deine Fragen klären.
Gruß Logarn:wave:
Wulfhere
09.05.2006, 13:55
Ich hoffe, ich konnte Diene Fragen klären. NEIN
Die Vergleich China Europa funktioniert bei dem Vergleich ZGU / Solares Imperium nicht mehr, weil wir da zwei durchaus vergleichbare Gebiete im Bezug auf Lebensstandard Industrialisierung etc. vergleichen. Das trifft bei China ja nicht wirklich zu :D
Die Handelsregeln sind natürlich auch vorher verwendbar. Warum sollten Sie das nicht sein ??
Arkon hat sich niemals in konzentrischen Kreisen ausgebreitet, sondern mit breiter Stoßrichtung auf die Milchstraße. Die der Galaxis abgewandte Seite ist auch heute noch kaum entwickelt und ausgebeutet.
Nachweißlich bis zu den Blues bestehen in unmittelbarer Nähe zu Arkon (ca 1.000 LJ) Sonnensysteme mit großen Rohstoffvorkommen (Wo die Kreuzer produziert werden. Müsste ich raussuchen) Wenn ich ein bisschen im Sternenatlas stöbere werde ich da noch zahlreiche weitere Ausnahmen finden. Deine Lösung übersieht auch Akon, Olymp, Gatas,Apas etc. etc. völlig.
Glaube mir ich kenne mich mit der Materie ein bisschen aus und kenne die Preise in Europa durchaus ;) Wir haben hier aber ein wesentlich ausgeglicheneres Niveau der Lebensumstände in der Galaxis.
Wulfhere
09.05.2006, 14:15
Auch das SI hat sich nie wirklich kreisförmig ausgebreitet. Diem eisten Siedlungswelten lagen zwar innerhalb einer Region von 10.000 LJ im wesentlichen ging es aber auch hier Richtung galaktisches Zentrum.
Larandil
09.05.2006, 14:16
Also ... was die Überlebensfähigkeit der verschiedenen Machtgruppen angeht ...
Was macht eurer beider Meinung nach mehr Sinn? Rohstoffe vom Fundort zu den Produktionsanlagen zu transportieren, egal wie weit, oder sie "Vor Ort" zumindest zu Halbzeugen, später gleich zu fertigen Produkten zu verarbeiten?
Oder wie hirnverbrannt müßte sonst jemand sein, der am Ar... der Galaxis im Hayok-Archipel Fabriken für Positroniken hinstellt?
Und wer diesen Schritt hinter sich gebracht hat, der kann dann irgendwann auch mal anfangen, an politische Selbständigkeit zu denken. Wie die Leute auf Rudyn (ZGU), Nosmo (Imperium Dabrifa), Plophos oder Ertrus (Carsualscher Bund).
Wulfhere
09.05.2006, 14:18
Gut wenn ich dann anfange im größeren Stil regionale Produktionszentren zu errichten, bekomme ich aber mit den konzentrischen Kreisen zunehmend mehr Probleme :D
Das is mein Rede :plain:
Ich hoffe, ich konnte Diene Fragen klären. NEIN
Die Vergleich China Europa funktioniert bei dem Vergleich ZGU / Solares Imperium nicht mehr, weil wir da zwei durchaus vergleichbare Gebiete im Bezug auf Lebensstandard Industrialisierung etc. vergleichen. Das trifft bei China ja nicht wirklich zu :D Nimm meinetwegen Polen oder Tschechien. Liegt näher hat vergleichbare Standards (ist etwas hinterher aber das waren die ZGU ja auch immer) Nur was soll das hier? Das solare Imperium existiert seit über tausend Jahren nicht mehr! Bist du ausversehen in Gedanken bei dem Quellenbuch 2880??
Die Handelsregeln sind natürlich auch vorher verwendbar. Warum sollten Sie das nicht sein ??
Weil es völlig schwachsinnig ist, in zwei für die Raumfahrt vollkommen unterschiedlichen Universersen die gleichen Regeln für den Weltraumhandel aufzustellen! (wir haben eine neue Hyperphysik!! vorher: Raumfahrt einfach und billig! jetzt: aufwendig und teuer! Schon bemerkt?)
Arkon hat sich niemals in konzentrischen Kreisen ausgebreitet, sondern mit breiter Stoßrichtung auf die Milchstraße. Die der Galaxis abgewandte Seite ist auch heute noch kaum entwickelt und ausgebeutet.Schon richtig dennoch kann man das Ringsystem gut verwenden. Mann macht halt eine Art verzerrte Halbkreise daraus. Was den Rohstoffabbau angeht und auch den Rest macht das keinen echten unterschied.
Nachweißlich bis zu den Blues bestehen in unmittelbarer Nähe zu Arkon (ca 1.000 LJ) Sonnensysteme mit großen Rohstoffvorkommen (Wo die Kreuzer produziert werden. Müsste ich raussuchen) Wenn ich ein bisschen im Sternenatlas stöbere werde ich da noch zahlreiche weitere Ausnahmen finden. Schadtet gar nichts . Auch die USA verfügt über große rohstoffvorkommen nur reicht es nicht für den gesamten Bedarf. Selbst Deutschland hat ein paar Ölquellen nur spielt das keine Rolle!Es muß kräftig Importieren! Selbst wenn Du zehn solche Planeten finden würdest, es müsten damit hunderte Welten versorgt werden selbst im innersten Kreis. Das reicht nicht!Deine Lösung übersieht auch Akon, Olymp, Gatas,Apas etc. etc. völlig.
Glaube mir ich kenne mich mit der Materie ein bisschen aus und kenne die Preise in Europa durchaus ;) Wir haben hier aber ein wesentlich ausgeglicheneres Niveau der Lebensumstände in der Galaxis.
Wir hatten hatten hatten!! Vor dem Schock! Die änderung einer physikalischen Konstante ist mehr als eine Fußnote die man mit anderen Hyperkristallen wieder ausbügelt! Im übrigen bezweifle ich die Ausgeglichenen Lebensbedingungen in der Galaxis vor dem Schock doch sehr! In den Romane und taschenbüchern wimmelt es nur so von Beschreibungen drastischster Sozialer unterschiede. Sowohl was ganze Systeme betrifft als auch innerhalb solcher! Nimmt man die anderen Reiche dazu, so reicht die Spanne von totalitären offenem Staatsrassísmus (Arkon) über Anarchie Lepso bis zu Bürgerkriegsgebieten (Blues). Wären diese Staaten EU Nachbarstaaten, so hätte nur die LFT eine Chance auf einen EU Beitritt.
Wulfhere
09.05.2006, 14:28
Jetzt sind wir bei verzerrten Halbkreisen. Nun gut.
Die Blues hatten eigentlich immer schon Bürgerkrieg und auch niemals eine wirklich konzentrische halbverzerrte Halbkreisentwicklung oder wie du daß auch immer nennen willst. Auch Lepso hat sich nie wirklich geändert, außer das seine Bedeutung nach der Seuche drastisch zurückgegangen ist.
Raumfahrt war insbesondere auch vorher in der genannten Epoche nach M-87 nicht billig. Wie kommst du auf diese Idee ??
Das wir 15 Jahre nach dem Schock sind hast jetzt aber du schon mal registriert :?:
Was wir mit den zahlreichen großen Systemen machen hast du immer noch nicht angedeutet.
Wulfhere
09.05.2006, 14:53
So ich hab mir mal die Mühe gemacht etwas im Sternenatlas zu stöbern um konkrete Beispiele von Welten zu finden, die aus meiner Sicht deine Idee aushebeln.
Eugaul System Hochindustrialisiertes System mit bedeutender Raumschiffindustrie
Entfernung zu Sol: 8.221 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 33.164 Lichtjahre
Tahun bedeutendes Forschungszentrum für Medizin
Entfernung zu Sol: 32.308 Lichtjahre
Abbadhirs Stern bedeutende Handelswelt der Arkoniden
Entfernung zu Sol: 41.922 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 25.719 Lichtjahre
Nosmo Zentrum eines Sternenreiches mit 340 Welten
Entfernung zu Sol: 14.772 Lichtjahre
Akon System Zentrum von ca. 100 Welten uralte Hochindustrialisierte Kultur
Entfernung zu Sol: 45.000 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 47.208 Lichtjahre
Hayok größter Produzent für Positronikbauteile
Entfernung zu Sol: 9.220 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 25.827 Lichtjahre
Olymp bedeutendes Handelszentrum
Entfernung zu Sol: 6.309 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 32.350 Lichtjahre
Epsal hoch industrialisierte Welt
Entfernung zu Sol: 13.844 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 24.238 Lichtjahre
Sonne von Virkan Bergwerkswelt
Entfernung zu Arkon: 17,2 Lichtjahre
Shrenno Bergwerkswelt
Entfernung zu Arkon: 13,95 Lichtjahre
Also ... was die Überlebensfähigkeit der verschiedenen Machtgruppen angeht ...
Was macht eurer beider Meinung nach mehr Sinn? Rohstoffe vom Fundort zu den Produktionsanlagen zu transportieren, egal wie weit, oder sie "Vor Ort" zumindest zu Halbzeugen, später gleich zu fertigen Produkten zu verarbeiten?
Oder wie hirnverbrannt müßte sonst jemand sein, der am Ar... der Galaxis im Hayok-Archipel Fabriken für Positroniken hinstellt?
Und wer diesen Schritt hinter sich gebracht hat, der kann dann irgendwann auch mal anfangen, an politische Selbständigkeit zu denken. Wie die Leute auf Rudyn (ZGU), Nosmo (Imperium Dabrifa), Plophos oder Ertrus (Carsualscher Bund).
Vor dem Schock machte das schon Sinn Waren und Rohstoffe auch über weite Strecken zu transportieren, weil es immernoch billiger war als eine Komplette Infrastruktur zur Verarbeitung von Rohstoffen vor Ort auf zu bauen.
Jetzt hat sich die Situation aber geändert die Galaxis erlebt so etwas wie eine "Entglobalisierung". Da es nun viel wirtschaftlicher ist solche Strukturen vor Ort zu schaffen. Das wird auch Auswirkungen auf den Handel haben, da mittelfristig Investitionsgüter nun auf fast jedem Planeten wirtschaftlich Sinn machen. Die große Spezialisierung wird wieder zurückgedrängt. Allerdings werden viele Waren im gegenzug dazu wieder etwas teurer. Da sie entweder über weitere Strecken transportiert werden müssen (was sie jetzt sehr verteuert) oder vor Ort produziert werden aber dann unter etwas ungünstigeren Bedingungen (was sie auch teurer werden läßt)
So ich hab mir mal die Mühe gemacht etwas im Sternenatlas zu stöbern um konkrete Beispiele von Welten zu finden, die aus meiner Sicht deine Idee aushebeln.
Eugaul System Hochindustrialisiertes System mit bedeutender Raumschiffindustrie
Entfernung zu Sol: 8.221 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 33.164 Lichtjahre
Tahun bedeutendes Forschungszentrum für Medizin
Entfernung zu Sol: 32.308 Lichtjahre
Abbadhirs Stern bedeutende Handelswelt der Arkoniden
Entfernung zu Sol: 41.922 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 25.719 Lichtjahre
Nosmo Zentrum eines Sternenreiches mit 340 Welten
Entfernung zu Sol: 14.772 Lichtjahre
Akon System Zentrum von ca. 100 Welten uralte Hochindustrialisierte Kultur
Entfernung zu Sol: 45.000 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 47.208 Lichtjahre
Hayok größter Produzent für Positronikbauteile
Entfernung zu Sol: 9.220 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 25.827 Lichtjahre
Olymp bedeutendes Handelszentrum
Entfernung zu Sol: 6.309 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 32.350 Lichtjahre
Epsal hoch industrialisierte Welt
Entfernung zu Sol: 13.844 Lichtjahre
Entfernung zu Arkon: 24.238 Lichtjahre
Sonne von Virkan Bergwerkswelt
Entfernung zu Arkon: 17,2 Lichtjahre
Shrenno Bergwerkswelt
Entfernung zu Arkon: 13,95 Lichtjahre
Diese Liste ist schön aber sie Widerspricht nicht zwangsläufig Dem Ringgedanken.
Ich weiß nicht genau wie ich es noch verständlich machen soll. Vor dem Schock machte die Streuung von spezialisierten Welten ja kein Problem. Innerhalb von Stunden waren zum Beispiel Positronikbausteine von Hayok nach Arkon lieferbar. Es kostete fast nichts, und das Risiko, dass eine Ladung verloren ging, war in Friedenszeiten fast Null. Nun dauert das Monate. Ist teuer und selbst dann gefährlich wenn Freiden herrscht.
Ich gebe zu das "Ringmodell" hätte vor dem Schock nur bedingt Sinn gemacht. Aber für die Zeit nach dem Schock finde ich es fast zwingend logisch. Stell Dir vor, wir auf der Erde müßten von Heute auf Morgen auf Verbrennungsmotoren verzichten. Aller Warentransport wäre wieder auf Pferdefuhrwerke und Segelschiffe angewiesen. Und gleichzeitig fällt die Telekommunikation aus! Nur Funkgeräte klappen noch (mit max. 20 Km Reichweite) Unser Wirtschaftssystem wäre von einen Tag auf den anderen unrentabel, ja unmöglich geworden! Die Globalisierung wäre vorbei! Man würde wieder Lagerhäuser bauen, die "Just in Time Produktion" wäre tot. Eine Jeans zur Produktion zweimal um den Globus zu jagen, nach dem Motte Entwurf in Paris, Marketing und Vertrieb USA, Baumwolle aus Indien- dann nach Polen um das Garn zu spinnen, von dort nach China zum Nähen, der Reisverschluss kommt in Thailand rein, Färben in Ungarn und Verpacken in Lettland, das ging nicht mehr, weil die Jeans dann zwei Jahre unterwegs wäre und 400$ kosten würde. Also wird Baumwolle in die Städte in Europa, USA, China usw. gebracht und vor Ort versponnen, genäht, gefärbt und verkauft! So etwas in der Art muß zwangsläufig auch in der Milchstraße passieren. Deswegen halte ich auch ein Vorschock und ein Nachschock Handelsystem für absolut unkompatibel. Und in der LFT ist diese "Entgalaxissierung" als Vorbereitung auf den Schock ja schon vorweggenommen worden! Das können wir in vielen Romanen nachlesen. Es hat die LFT in den letzten Jahren vor dem Schock wirtschftlich sogar gegenüber Arkon zurückfallen lassen! Nun ist es ein Vorteil!
Wenn es aber billiger wird, Waren nahe am Kunden zu produzieren, dann sind bevölkerungsreiche Ballungszentren bevorzugt. Wobei wir dabei in stellaren Maßstäben denken müssen. Nicht der einzelne Planet macht den Ballungsraum sondern die Häufigkeit und Dichte solcher Planeten und da findet man die meisten halt in der Nähe der Kernwelten.
Das waren die Grundüberlegungen die mich auf die Idee der "Ringe" brachte. Wobei das natürlich idealisierte, abstrakte Modelle sind. Keine exakten Kreise, die man einfach über ein Sternenreich legt. Es sind Anhaltspunkte die für ein Spiel, das keine komplette Simualtion der Wirtschaftströme der Galaxis aber mehr als eine würfelzufallstabelle sein soll, ausreichen. Insofern darf es bei der LFT fast kreisförmig, bei Arkon halbkreisförmig, und bei Gatas meinethalben Kartoffelförmig sein.
Gruß Logarn:wave:
Wulfhere
10.05.2006, 19:27
Nun die Liste hebt in jedem Fall deine Aussage auf, daß die Rohstoffe nur aus weiter entfernten Regionen stammen können.
Sie hebt auch deine Aussage der konzentrischen Entwicklung der industriellen Kapazitäten auf, da hier einige hochindustrialisierte Zentren in deutlicher Entfernung zu den genannten Zentren belegt sind.
Wulfhere
10.05.2006, 19:30
Undn ochmals worauf stützt du die Theorie, daß Raumfahrt vor der Hi generell so billig ist, daß Produktionsorte und Absatzorte keine Bedeutung haben ?
Die Liste hebt nichts auf! Stänige wiederholung macht es nicht richtiger. Ich verwies schon auf einzelne deutsche Ölquellen. Sie reichen nicht um den Bedarf zu decken! Selbst wen ich jetzt anfangen würde jeden Tag zwei Quellen und Standorte raus zu suchen! Deutschland ist auf Rohölimporte angewiesen und Arkon totsicher auf Rohstoffimporte aller Art!
Undn ochmals worauf stützt du die Theorie, daß Raumfahrt vor der Hi generell so billig ist, daß Produktionsorte und Absatzorte keine Bedeutung haben ?
Nur der gesunde Menschenverstand!
Die Fakten!
1. Raumschiffe die jahrhunderte halten und Millionen tonnen Fracht transportieren! Die Abschreibung pro Jahr ist also sehr gering!
2. Antriebe die fast ewig halten Metagravantriebe waren für Millionen Lichtjahre gut! Sie stammen aus der Endlosen Armada die "ewig" unterwegs war.
3. Keine Treibstoffkosten Die Energie war kostenlos und immer Verfügbatr aus dem Hyperraum.
4. Personalkosten waren gering hochentwickelte Syntroniken und roboter übernahmen das meiste.
5. Die Antriebe waren sau schnell! ÜL 60-100 Mio.
6. Es gab auch noch Transmitter!
Fazit: Die Ttransportkosten waren sehr gering! Vermutlich kostete es weniger einen Tonne über ein Lichtjahr zu schicken als heute eine Tonne über einen Kilometer!
Wulfhere
10.05.2006, 20:23
Die Liste hebt nichts auf! Stänige wiederholung macht es nicht richtiger. Der Spruch ist Klasse solltest du Mal drüber nachdenken.
Arkon brauch Rohstoffe tiefgreifende Erkenntniss :plain: Deiner Preisliste folgend existieren keine nennenswerten Rohstoffvorkommen innerhalb 5.000 LJ um Arkon, die einen günstigen Abbau ermöglichen.
Kolaftons Stern ist 60 Lichtjahre von Arkon entfernt und der größte Produzent für Arkon Stahl im Imperium aus eigenen Rohstoffquellen
Ammh Riconah 60 Lichtjahre von Arkon wird ausdrücklich für seine rießigen Rohstoffvorkommen bis ins 12 Jhrdt. NGZ hervorgehoben.
Nun über den gesunden Menschenverstand läßt sich ja bekanntlich streiten.
Gehen wir mal deine Punkte an.
1. Was machen wir vor der kosmischen Hanse und dem damit verbundenen Technologiesprung.
2. Raumschiffe kann ich immer noch ewig verwenden.
3. Triebwerke müssen zum Teil öfters ausgetauscht werden ja.
4. Hat sich das Thema Energiepreis verändert wäre mir neu
5.Die Tatsache daß ich schnell fliege macht die Sache billiger. Außer bei verderblichen Waren interessante Theorie. Dann dürfte alles nur noch per Luftfracht transportiert werden.
Larandil
10.05.2006, 23:36
Also ... was die Überlebensfähigkeit der verschiedenen Machtgruppen angeht ...
Was macht eurer beider Meinung nach mehr Sinn? Rohstoffe vom Fundort zu den Produktionsanlagen zu transportieren, egal wie weit, oder sie "Vor Ort" zumindest zu Halbzeugen, später gleich zu fertigen Produkten zu verarbeiten?
Oder wie hirnverbrannt müßte sonst jemand sein, der am Ar... der Galaxis im Hayok-Archipel Fabriken für Positroniken hinstellt?
Und wer diesen Schritt hinter sich gebracht hat, der kann dann irgendwann auch mal anfangen, an politische Selbständigkeit zu denken. Wie die Leute auf Rudyn (ZGU), Nosmo (Imperium Dabrifa), Plophos oder Ertrus (Carsualscher Bund).
Vor dem Schock machte das schon Sinn Waren und Rohstoffe auch über weite Strecken zu transportieren, weil es immernoch billiger war als eine Komplette Infrastruktur zur Verarbeitung von Rohstoffen vor Ort auf zu bauen.
Das sehe ich nicht ganz so. Vor dem Schock gab es allein rund fünfhundert Jahre der Expansion des Solaren Imperiums bis in die Mitte des 25. Jahrhunderts, dann Unabhängigkleitsbestrebungen, die wirtschaftlichen Folgen des Angriffs der Zweitkonditionierten, den Abfall einzelner Sternenreiche im 29. Jahrhundert, die Schwarmkrise und ihre Nachwirkungen, die Herrschaft der Überschweren zur Konuzilsbesatzungszeit, die Kosmische Hanse, das massive Herunterfahren des Raumverkehrs zur Zeit der Monos-Diktatur, verschiedene Technologieschübe, den politischen Willen, Unabhängigkeit von Terra auch im wirtschaftlichem Bereich zu erzielen, koste es, was es wolle ... angewandte Betriebswirtschaftslehre ist nicht der einzige Faktor beim Bau von Industrieanlagen. Hi-Tech-Produktion bedeutet den Anschluß an die Spitze und entsprechendes Prestige. Die Fähigkeit, eigene Rohstoffe weiterzuverarbeiten, erlaubt es den Rohstoffproduzenten, sich aus der völligen Abhängigkeit von ihren Abnehmern zu befreien.
Die GCC mag das größte Unternehmen des Imperiums gewesen sein, aber nicht das einzige. Und die Profitspanne ist einfach größer, wenn man im gleichen Frachtvolumen Halbzeuge oder vorgefertigte Baugruppen transportiert als Roherz.
Als Grund, warum Produktionsarbeitsplätze aus Deutschland nach Südostasien und China exportiert werden, wird neben geringeren Arbeitskosten auch immer wieder gesagt, dort befänden sich die expandierenden Märkte der Zukunft, in deren Nähe man dann auch produzieren müsse. Und immer öfter stellen dann die Unternehmen fest, daß binnen kurzer Zeit ihre Konsumgüter "geklont" werden und sie sich ihre eigene, mächtige Konkurrenz heranzüchten ... aber solange die Kasse jetzt stimmt, schert das keinen. Après moi, le delûge ...
Wulfhere
11.05.2006, 09:48
Kolaftons Stern ist da wirklich ein schönes Beispiel. Gemäß den Atlan HC Imperator von Arkon wurden hier die Erze gewonnen zu Arkon Stahl verarbeitet und gleich in Kreuzerrümpfe weiterverarbeitet, die dann zur Endmontage nach Arkon III gingen.
Logarns Argument, dass der Fernhandel wegen der erhöhten Risiken sicherlich höhere Gewinnspannen ist an sich sicherlich auch richtig, wobei es schon sehr spezifische Produkte sein dürften die über 10.000 - 20.000 LJ transportiert werden müssen, da sie woanders nicht (in ausreichenden Mengen) vorkommen.
Die Liste hebt nichts auf! Stänige wiederholung macht es nicht richtiger. Der Spruch ist Klasse solltest du Mal drüber nachdenken.
Arkon brauch Rohstoffe tiefgreifende Erkenntniss :plain: Deiner Preisliste folgend existieren keine nennenswerten Rohstoffvorkommen innerhalb 5.000 LJ um Arkon, die einen günstigen Abbau ermöglichen.Nicht unbedingt. Nur reichen diese bei weitem nicht aus. Das halte ich für unstrittig.
Zudem halte ich es für wahrscheinlich, dass sie fest in der Hand großer Gesellschaften sind, die den Transport selbst erledigen. Belegen kann man in diesem Punkt aber weder das Eine noch das Andere
Kolaftons Stern ist 60 Lichtjahre von Arkon entfernt und der größte Produzent für Arkon Stahl im Imperium aus eigenen Rohstoffquellen
Ammh Riconah 60 Lichtjahre von Arkon wird ausdrücklich für seine rießigen Rohstoffvorkommen bis ins 12 Jhrdt. NGZ hervorgehoben. In die Zeit des 13. Jahrhunderts fällt eine beispielhafte Aufrüstung der arkonidischen Flotte! Und..Wir sind im 14. Jahrhundert! Wir haben es ja in kaum hundert Jahren geschafft große Teile unserer Rohstoffquellen zu erschöpfen. Was soll man da während 200 Jahren von Arkon annehmen?
Nun über den gesunden Menschenverstand läßt sich ja bekanntlich streiten.
Gehen wir mal deine Punkte an.
Es ist zwar etwas mühsam aber bitte gehen wir es Punkt für Punkt durch!
1. Was machen wir vor der kosmischen Hanse und dem damit verbundenen Technologiesprung.
Die Reichweite eines Linearkonwerters lag je nach Entwicklungsstand (Epoche) zwischen mehrenen zehntausend bis meheren Millionen LJ! Aber seit rund tausend Jahren sind Metagravs Standard. Deine Frage ist so müßig wie die Frage wie das ganze bei uns vor 500 jahren ohne Strom und Maschinen mit dem Handel funktioniert hat. Eben anders, wie ich bereits darlegte.
2. Raumschiffe kann ich immer noch ewig verwenden.Hatte und hat aber eine Lebensdauer die sehr deutlich über allen heute gebräuchlichen Transportmitteln liegt. Mehrere hundert jahre sind kein problem!
3. Triebwerke müssen zum Teil öfters ausgetauscht werden ja.
Bei Metagrav vor dem Schock alle paar Millionen Lichtjahre eine Überholung. Jetzt kannst Du die Dinger nach 1500 oder 20.000 Lj Wegwerfen das sind Faktoren von mehrenen hundert bis tausend! Und eine Inspektion ist was anderes als eine Motortausch . Was willst Du eigendlich? Die Hyperimpedanz wegdisskutieren?
4. Hat sich das Thema Energiepreis verändert wäre mir neuerstaunlich wie hartneckig Du die Hyperimpedanz leugenst. Agunmenmtiert man das Paratrons bald auch für kleine Einheiten selbst Personen wieder gebräuchlich sein könnten , fällt Dir schnell ein, dass es schwerwiegende Energieversorgungsprobleme seit dem Schock gibt! Hier meinst Du alles wäre in Butter. Widersprichst Du Dir gern selbst oder nur aus Prinzip?
5.Die Tatsache daß ich schnell fliege macht die Sache billiger. Außer bei verderblichen Waren interessante Theorie. Dann dürfte alles nur noch per Luftfracht transportiert werden. Zeit ist Geld! alter Spruch immer Aktuell.
Aber mal eine grundlegende Frage. Du gehst ja anscheinend davon aus dass auf Higfhtech Welten die Gewinnspannen höher sind als auf anderen Welten. Wie kommst Du darauf?
Gruß Logarn:wave:
Nun die Liste hebt in jedem Fall deine Aussage auf, daß die Rohstoffe nur aus weiter entfernten Regionen stammen können.Bitte Argumente für diese These! Ich habe bisher Deine Liste als beleg für die Existenz von Rohstoffvorkommen in der Nähe von Arkon gesehen. Und habe versucht darzulegen das diese Belege nicht zwangläufig meine These oder Argumente entkräften. Und Du wiederholst die Behauptungen ohne direkt auf die Argumente einzugehen oder gibst sie falsch wieder. Wenn ich hier Teile wiederhole, dann um richtig zu stellen.
Sie hebt auch deine Aussage der konzentrischen Entwicklung der industriellen Kapazitäten auf, da hier einige hochindustrialisierte Zentren in deutlicher Entfernung zu den genannten Zentren belegt sind.
Ich habe nicht behauptet das sie nur aus fernen Regionen stammen können! Ich meinte aber das rentable Vorkommen in der Nähe der Kernwelten schon seit langer Zeit ausgebeutet werden und daher selten sind. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Gib also bitte nicht meine Erwiderungen Falsch und verkürzt wieder!
Hier die Stelle:
Es wird also in der gesamten Galaxis nur wenige abbauwürdige Vorkommen in der Nähe der Zentralwelten geben! Dafür eine reichhaltige Industrie!
Selbst reichhaltige Vorkommen entbinden nicht von der Notwendigkeit von Importen als Vergleich mit heutigen Situationen nannte ich:
Auch die USA verfügt über große Rohstoffvorkommen nur reicht es nicht für den gesamten Bedarf. Selbst Deutschland hat ein paar Ölquellen nur spielt das keine Rolle!
Bitte geh nicht einfach über diese Argumente hinweg oder verzerre sie. Sondern entkräfte sie, wenn du kannst. Eine Diskussion dreht sich sonst im Kreis!
Wulfhere
11.05.2006, 18:50
Ich sage nicht, daß auf High Techwelten (Wo käme der Begriff her?) Gewinnspannen höher sind, sondern auf voll entwickelten Welten mit entsprechenden Märkten entsprechende Gewinne anfallen.
Große Zentralwelten (Terra , Olymp, Arkon , etc. )
Innere Welten (Wega Nosmo, etc.)
Große Randwelten (Filchner, etc.)
Nebenwelten (Oxtorne, etc.)
Außenposten (Neue Kolonien, Rohstoffwelten, etc.)
Der Einfachheit halber benutze ich hier noch die alte Definition.
Faktisch alle diese Welten haben die gleiche Technologie aber eine unterschiedliche große Nachfrage nach entsprechenden Waren. Was wäre daran nicht korrekt ?
Greifen wir mal willkürlich nachfolgende Gruppe auf.
Raumfahrtausrüstung==>
Große Zentralwelten + 10%
Innere Welten + 10%
Große Randwelten + 15 %
Nebenwelten + 05%
Außenposten + 00%
Nebenwelten oder Außenposten haben in aller Regel keine Kapazitäten oder Werften für den Raumschiffbau.
Nebenwelten unterhalten aber durchaus eigene Raumschiffe in nennenswerter Anzahl (Oxtorne im unsäglichen PanThau Ra Zyklus als Beispiel)
Große Randwelten wie z.B. Filchner haben zwar eine florierende Raumfahrt aber zu geringe eigene Industriekapazitäten.
Zentralwelten und Innere Welten verfügen über gewaltige Kapazitäten aber auch voll entwickelte eigene Industrien.
Können wir gerne mit den anderen Warengruppen auch durchspielen. Wenn du meine in der Ursprungsversion gewählten Spannen beachtest, wirst du schnell sehen, daß nicht automatisch die höchsten Gewinne im Zentrum anfallen.
Wulfhere
11.05.2006, 18:54
Wenn hast du im Beitrag 22 beim dritten und verten Absatz zitiert ?? Mich ganz bestimmt nicht.
Wir können hier jetzt auch sicher anfangen Unhöflichkeiten auszutauschen und da geht dein Ton immer mehr hin oder versuchen Lösungen zu finden.
Wulfhere
11.05.2006, 18:57
Mein Argument für die These daß Rohstoffe auch in der Nähe in nennenswerter Form vorkommen ist daß Kolaftons Stern System, wo seit mehr als 10.000 Jahren eine rießige Industrie besteht wo Erze für Arkon Stahl gewonnen werden. Wenn ich die Romane richtig verstehe befindet sich dort eines der größten Vorkommen des Imperiums.
Also ... was die Überlebensfähigkeit der verschiedenen Machtgruppen angeht ...
Was macht eurer beider Meinung nach mehr Sinn? Rohstoffe vom Fundort zu den Produktionsanlagen zu transportieren, egal wie weit, oder sie "Vor Ort" zumindest zu Halbzeugen, später gleich zu fertigen Produkten zu verarbeiten?
Oder wie hirnverbrannt müßte sonst jemand sein, der am Ar... der Galaxis im Hayok-Archipel Fabriken für Positroniken hinstellt?
Und wer diesen Schritt hinter sich gebracht hat, der kann dann irgendwann auch mal anfangen, an politische Selbständigkeit zu denken. Wie die Leute auf Rudyn (ZGU), Nosmo (Imperium Dabrifa), Plophos oder Ertrus (Carsualscher Bund).
Vor dem Schock machte das schon Sinn Waren und Rohstoffe auch über weite Strecken zu transportieren, weil es immernoch billiger war als eine Komplette Infrastruktur zur Verarbeitung von Rohstoffen vor Ort auf zu bauen.
Das sehe ich nicht ganz so. Vor dem Schock gab es allein rund fünfhundert Jahre der Expansion des Solaren Imperiums bis in die Mitte des 25. Jahrhunderts, dann Unabhängigkleitsbestrebungen, die wirtschaftlichen Folgen des Angriffs der Zweitkonditionierten, den Abfall einzelner Sternenreiche im 29. Jahrhundert, die Schwarmkrise und ihre Nachwirkungen, die Herrschaft der Überschweren zur Konuzilsbesatzungszeit, die Kosmische Hanse, das massive Herunterfahren des Raumverkehrs zur Zeit der Monos-Diktatur, verschiedene Technologieschübe, den politischen Willen, Unabhängigkeit von Terra auch im wirtschaftlichem Bereich zu erzielen, koste es, was es wolle ... angewandte Betriebswirtschaftslehre ist nicht der einzige Faktor beim Bau von Industrieanlagen. Hi-Tech-Produktion bedeutet den Anschluß an die Spitze und entsprechendes Prestige. Die Fähigkeit, eigene Rohstoffe weiterzuverarbeiten, erlaubt es den Rohstoffproduzenten, sich aus der völligen Abhängigkeit von ihren Abnehmern zu befreien.
Die GCC mag das größte Unternehmen des Imperiums gewesen sein, aber nicht das einzige. Und die Profitspanne ist einfach größer, wenn man im gleichen Frachtvolumen Halbzeuge oder vorgefertigte Baugruppen transportiert als Roherz.
Als Grund, warum Produktionsarbeitsplätze aus Deutschland nach Südostasien und China exportiert werden, wird neben geringeren Arbeitskosten auch immer wieder gesagt, dort befänden sich die expandierenden Märkte der Zukunft, in deren Nähe man dann auch produzieren müsse. Und immer öfter stellen dann die Unternehmen fest, daß binnen kurzer Zeit ihre Konsumgüter "geklont" werden und sie sich ihre eigene, mächtige Konkurrenz heranzüchten ... aber solange die Kasse jetzt stimmt, schert das keinen. Après moi, le delûge ...
Da ist einiges dran. Meine Vision der Milchstraßen-Wirtschaft ist sicher nicht die einzig mögliche. aber sie scheint mit stimmig zu sein.
Ein Grund eine solche zu unterstellen war u.a. ein Spieltechnischer. Ich möchte ganz gerne einen Anreiz geben die Sektoren zu wechseln. Wenn der Beste Handel immer zwischen zwei nahe gelegnen Planeten möglich ist von denen einer hochentwickelt und der andere eine Bergwerkswelt ist . Dann werden die Spieler wenig Gund haben jemals den Sektor zu wechseln. Wenigstens nicht um des Profit willen. Ein System mit "Entfernungs-Ringen" in dem ein Handel wegen unterstellbarer aber nicht unbedingt beweisbarer Wirtschaftstruktur einen größeren Profit verspricht wenn mann weit entfernet Bereiche der Galaxis durch Hnadel verbindet, gibt dem Sl bessere Möglichkeiten an jeder Stellen in s Spiel einzugreifen. ( Wir sprechen hier ja über ein fiktives Universum bei dessen Beschreibung die Wirtschaft immer eine unbedeutende Nebenrolle gespielt hat, anders als z.B. dem Foundationzyklus wo diese immanent wichtig war.)
"Als ihr gerade auf dem Weg von Olymp ins Beddensystemm seid, passiert plötzlich folgendes...
Ist doch besser als: "Als ihr, wie immer wenn wenn ihr Geld machen wollt, das zwölfte mal diesen Monat von Ferrol kommend, das System Terra ansteuert...
Oder um Wlufheres Beispiel zu folgen: Ihr fliegt mal wieder von Virkan der Bergwerkswelt nach Arkon. Nur 17 Lichtjahr ne halbe Stunde Flug und immer Maximaler Gewinn. Hier im Herzen Arkons hat die Flotte alles im Griff, keiner muckt, der Rohstoffhunger Arkons ist unersättlich und nachdem wir einmal die Erlaubnis für solche Flüge bekommen haben machen wir nichts anders...
Vielleicht macht es mehr Sinn seine Energien darauf zu verwenden welchen Zweck die Handelsregen im Spiel haben sollen, als Gegsnseitig belegen zu wollen wie die Wirtschaft der Milchstraße gegliedert sein muß. So wie ich es gerade mit Wulhere tue, was mich langsm ermüdet. Das kann ohnehin nie hundertprozentig gelingen, weil da einfach Grundlagen fehlen. Wäre trotzdem schön, wenn wir uns darauf einigen könnten, nach welchen Kreterien es in unserer Spielwelt geschehen soll. Deshalb hier mal der Ansatz eine andere Perspektive auf die Angelegenheit zu gewinnnen. Was wär denn wünschenswert?
Gruß Logarn:wave:
Ich sage nicht, daß auf High Techwelten (Wo käme der Begriff her?) Gewinnspannen höher sind, sondern auf voll entwickelten Welten mit entsprechenden Märkten entsprechende Gewinne anfallen.
Große Zentralwelten (Terra , Olymp, Arkon , etc. )
Innere Welten (Wega Nosmo, etc.)
Große Randwelten (Filchner, etc.)
Nebenwelten (Oxtorne, etc.)
Außenposten (Neue Kolonien, Rohstoffwelten, etc.)
Der Einfachheit halber benutze ich hier noch die alte Definition.
Faktisch alle diese Welten haben die gleiche Technologie aber eine unterschiedliche große Nachfrage nach entsprechenden Waren. Was wäre daran nicht korrekt ?
Greifen wir mal willkürlich nachfolgende Gruppe auf.
Raumfahrtausrüstung==>
Große Zentralwelten + 10%
Innere Welten + 10%
Große Randwelten + 15 %
Nebenwelten + 05%
Außenposten + 00%
Nebenwelten oder Außenposten haben in aller Regel keine Kapazitäten oder Werften für den Raumschiffbau.
Nebenwelten unterhalten aber durchaus eigene Raumschiffe in nennenswerter Anzahl (Oxtorne im unsäglichen PanThau Ra Zyklus als Beispiel)
Große Randwelten wie z.B. Filchner haben zwar eine florierende Raumfahrt aber zu geringe eigene Industriekapazitäten.
Zentralwelten und Innere Welten verfügen über gewaltige Kapazitäten aber auch voll entwickelte eigene Industrien.
Können wir gerne mit den anderen Warengruppen auch durchspielen. Wenn du meine in der Ursprungsversion gewählten Spannen beachtest, wirst du schnell sehen, daß nicht automatisch die höchsten Gewinne im Zentrum anfallen.
Den Ansatz der Warengruppen finde ich ja richtig und habe ihn übernommen.
Auch in Bezug auf die Art des Systems . Und vor dem Schock wäre das ja eventuell auch ausreichnd gewesen nur jetzt ist die Lage schon wichtig.
Wenn man Monate braucht um ins Zentrum des jeweiligen Reiches zu kommen oder auch Wochen um eine wichtige Welt der Region zu erreichen, dann haben wir faktisch eine Reisesituation wie auf der Erde im 17/18 Jahrhundert.
Letztlich ist der einzige universelle Entfernungmaßstab bei Reisen nicht die Strecke sondern die Reisezeit! Wenn ein Planten wie vor dem Schock möglich in Nullzeit über transmitter zu erreichen ist, dann ist er reisetechnisch um die Ecke. Der einzige Faktor der dann noch wichtig ist, sind die Transportkosten.
Seit dem Schock sind Reisezeiten und Kosten gleichermaßen Explodiert. Deshalb gibt es plötzlich gute Lagen und schlechte lagen.
gute Lagen sind dort wo viele interessante Reiseziele über kurze distanzen zu erreichen sind. Und schlechte sind die wo man wenige Ziele hat die Weit auseinander liegen.
So und nun vergleiche anhand dieser Kreterien mal Topsid mit Flichner !
Dan ist schnell klar Tosid hat eine 1a Lage und Flichner eine miese!
Das wollte ich in möglichst einfachen Regel abbilden. Denn es hat Einfluß auf die Kaufkraft in einer Region und die Kaufkraft hat auch Einfluß auf die Art und Menge der nachgefragten Güter damit wieder auf Verfügbarkeit und Preis etc.! Vielleicht können wir auf dieser Grundlage unseren alberenen Kleinkrieg beenden.
gruß logarn:wave:
Wulfhere
12.05.2006, 08:39
Anhand dieser Kategorien hat Filchner immer noch die stärkere Wirtschaftskraft, den größeren Markt außer bei Waffen und die bessere Lage als regionales Wirtschaftszentrum mit moderner Technologie.
http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=9051&page=9
Guckst du hier. Wobei dieses Thema da fürchte ich kurzfristig wieder auf den Tisch kommt.
Mein Argument für die These daß Rohstoffe auch in der Nähe in nennenswerter Form vorkommen ist daß Kolaftons Stern System, wo seit mehr als 10.000 Jahren eine rießige Industrie besteht wo Erze für Arkon Stahl gewonnen werden. Wenn ich die Romane richtig verstehe befindet sich dort eines der größten Vorkommen des Imperiums.
Wenn tatsächlich seit über 10.000 Jahren in großem Stil Rohstoffe an einem Ort verbraucht werden, dann ist es doch ein Selbstgänger, dass die besten Vorkommen in der Nähe schon den ersten Jahrhunderten angezapft werden. Welche Rohstoffquelle soll denn über Jahrtausende so unerschöpflich sein, das sie alleine ausreichend ist. Liegt da eine vergessene Materiequelle?:lol:
Wulfhere
12.05.2006, 14:44
Solltest du die Autoren fragen :?.
Anhand dieser Kategorien hat Filchner immer noch die stärkere Wirtschaftskraft, den größeren Markt außer bei Waffen und die bessere Lage als regionales Wirtschaftszentrum mit moderner Technologie.
Flichner hätte eine bessere Lage und größere Wirtschaftskraft und größeren Markt als Topsid? Das ist nicht Dein Ernst! Das ist lächerlich!
Topsid hat seit jahrtausenden eine eigene Raumschiffindustrie. Topsid hat ein vielfaches an Einwohnern. Hat Flichner überhaupt nennenswerte Werften? Topsid ist das Zentrum eines eigenen kleinen Kolonialreiches mit 24 Welten.Wielviele Welten haben wir im 1000 Lj Umkreis von Flichner beschrieben fünf, sechs?
Den Kern meiner Argumentation hast Du aber trotzdem nicht erkannt! Selbst wenn Flichner besser wäre, selbst wenn Plophos dort stehen würde wo Flichner steht, die Lage von Topsid wäre immermoch besser!
Nur wenige Lichtjahre von Terra entfernt. Umgeben von zig Planeten hoher Bevölkerungsdichte und hohem Techlevel! In der Umgebung von Flichner gibt es nichts vergleichbares! Es hätte aufgrund der geringen Konkurrenz vielleicht sogar den Rang eines kleinen regionalen zentrums. Aber gemessen an terranischen Siedlungplaneten insgesamt rangiert seine Lage ganz weit hinten.
Stell Dir folgendes vor. Du bist Manager einer galaxisweit bekannten Firma die Gleiter produziert. Du hast die Fertigungswerke an drei Standorten in der Galaxis. Eines etwa 30 Lj von Terra entfernt auf einem gerade wieder neu besiedleten Planeten, eines etwa 100 Lj von Olymp auf einem noch unbedeutenderem und eines auf Flichner.
Du hast so gut es ging auf Perry gehört und dich auf den Schock vorbereitet. Alle Deine Werke haben schon Positroniken und du hast weise Geld für Tag x zurückgelegt.
Nun kommt der Schock! Er ist schlimmer als erwartet! Das Geschäft bricht zunächst vollständig zusammen. Dank der Ersparnisse gehst du nicht Pleite, sogar Lager hast du auf allen Planeten schon eingerichtet. Du braucht aber trotzdem neue Kraftwerke. Das die Gravitravspeicher versagen hast du auch nicht geahnt! Alle Gleiter müssen jetzt Fusionsreaktoren bekommen oder Zyklotravspeicher. Eine Neukonstruktion ist fällig! Die Fabriken müssen entsprechend umgerüstet werden. Dein Buchhalter sagt Dir du hättest nur noch Geld, um zwei Werke zu retten? Alle Werke waren bisher gleich gut das auf Flichner war sogar ein tick profitabler obwohl ein großteil der Produktion in den Export ging und über 5000Lj transportiert wurde.
Welche wählst Du aus? Welches macht dicht?
Ich würde meinen Flichner muß schließen oder bekommt zumindest kein Geld aus der Zentrale, es hat eine unattraktivere Lage als die beiden anderen.
Vielleicht schon deshalb, weil Dein Firmensitz im Kerngebiet der LFT liegt und du Monate lang keinen Kontakt zum Werk auf Flichner hast?
Vor diesen Entscheidungen stehen alle Mangager der Galaxis nach dem Schock!
Und so wird es ganz automatisch zuerst in den wichtigen dichtbeseidelten Regionen wieder bergauf gehen und erst dann am Rand! Die Ungleichgewichte verschärfen sich, selbst in den Bereichen (Gleiterproduktion ist hier ja das Beispiel) wo es vorher ausgeglichen aussah!
Du siehst die Lage hat nicht unbedingt etwas mit der Qualität des Planeten zu tun, sondern mit den Gegebenheiten des Umfelds. Und da ist es (nur wirtschaftlich gesehen) immer besser, Ballungsräumen den Vorzug zu geben!
Aus diesen Überlegungen resultierte u.a. das "Ringsytem der unterschiedlichen Lagen".
:wave:
Wulfhere
12.05.2006, 15:32
Die letzte Beschreibung von Topsid bezieht sich meines Wissens nach auf die Zeit der Linguiden.
Wir haben drei sich bekriegende Teilreiche. Hochtechnologie ist bestenfalls rudimentär vorhanden und Topsid ist der Buhmann der Galaxis ohne irgendeinen nenneswerten Kontakt zum Umfeld.
Die Tatsache, daß wir derzeit nur ein dutzend Systeme im Umfeld von Filchner haben hat mehr damit zu tun, daß das Erstellen von Systemen Arbeit ist ;)
Filchner ist nach aktueller Arbeit eine Hochtechnologiewelt mit durchaus florierenden Handel mit der Galaxis auch und insbesondere nach der HI. :D
Die letzte Beschreibung von Topsid bezieht sich meines Wissens nach auf die Zeit der Linguiden.
Wir haben drei sich bekriegende Teilreiche. Hochtechnologie ist bestenfalls rudimentär vorhanden und Topsid ist der Buhmann der Galaxis ohne irgendeinen nenneswerten Kontakt zum Umfeld.
Meine stammt aus dem Regelheft!
Die Tatsache, daß wir derzeit nur ein dutzend Systeme im Umfeld von Filchner haben hat mehr damit zu tun, daß das Erstellen von Systemen Arbeit ist ;)
Filchner ist nach aktueller Arbeit eine Hochtechnologiewelt mit durchaus florierenden Handel mit der Galaxis auch und insbesondere nach der HI. :D Sehr viele im Umkreis von 100 Lj können es niemals werden, es ist eine sternenarme Randregion! Ich sehe Flichner als kleinere Duchschnittswelt, ein oder zwei Higtechfirmen und ein paar Unis und ein Forschungszentrum sind nichts besonderes.
Hast du meinen Text gelesen? Wenn ja, beantworte doch bitte die Frage welche Fabrik würdest Du schließen?
Denkst du viele solcher Entscheidungen zusammen über viele Milliarden Galax hätte keine Auswirkungen?
Wulfhere
12.05.2006, 15:46
Wir können das Spiel gerne noch ne Weile weitertreiben und ich persönlich würde tatsächlich das System bei Terra überprüfen, weil daß in ner Zeitblase gewesen sein muß um jetzt erst wieder gefunden zu werden.
Bei Gelegenheit die Tasache, daß Topsid seit einigen Jahrtausenden Raumfahrt betreibt heißt nicht im geringsten, daß dort nennenswerte Werften bestehen.
Wir entfernen uns aber ein ganz klein wenig von der Ausgangsfrage oder .
Außerdem haben wir ja noch das eigentliche Thema der Erstellung von Handelsregeln im Paralellthema, da solltest du auch mal wieder weitermachen.
Wir können das Spiel gerne noch ne Weile weitertreiben und ich persönlich würde tatsächlich das System bei Terra überprüfen, weil daß in ner Zeitblase gewesen sein muß um jetzt erst wieder gefunden zu werden.Sehr lustig!
Bei Gelegenheit die Tasache, daß Topsid seit einigen Jahrtausenden Raumfahrt betreibt heißt nicht im geringsten, daß dort nennenswerte Werften bestehen.
....
Sie haben eigene Schiffe! Es gibt sogar Risszeichnungen von ihnen! PR 2116!
Larandil
13.05.2006, 09:16
Ich sehe hier wieder zwei fundamental verschiedene Weltbilder aufeinanderstoßen.
Logarns Galaxis ist betriebswirtschaftlich durchgestylt. Und zwar NUR betriebswirtschaftlich; der Galax/Chronner/womitauchimmerAkonenundBluesbezahlen ist der maßgebliche Faktor in allen Bereichen des Lebens. Und zwar seit langer, langer Zeit ... solche kleinen Unpäßlichkeiten wie die Herrschaft Monos' oder mal außen vor gelassen. Und sämtliche kleineren Völker haben inzwischen resigniert und kaufen alles, was über Grundnahrungsmittel hinausgeht, bei den Großen.
Wulfheres Milchstraße folgt in vielen Dingen dem Prinzip des Lokalpatriotismus: "Kauf zu Hause von Leuten, die du kennst - Geiz ist ungeil."
Sicher: es kostet Geld, eine Gleiterfabrik auf Filchner zu bauen und eigenständige Modelle zu entwickeln, komplett mit Image. Aber genau das ist doch hier auf der Erde auch passiert? Und inzwischen sieht man auf deutschen Straßen immer mehr Toyotas, Hondas, Hyundais, Seats, Ladas, Skodas - und auf der letzten Automesse haben die Chinesen ihre erten Exportmodelle vorgestellt. Auch Indien baut eigene Modelle. Einige dieser Marken haben eine lange Geschichte (Skoda), andere - die südkoreanischen etwa - wurden ziemlich frisch aus dem Boden gestampft. Das ist dann eine politische Entscheidung, denn eine planetare Regierung hat keine echte Möglichkeit, auf die Entscheidungsfinder in der Konzernspitze einzuwirken, enn die eine halbe Galaxis entfernt sitzt. Politische Unabhängigkeit ist eine Farce, wenn sie nicht mit einem Mindestmaß an wirtschaftlicher Unabhängigkeit einhergeht - und das heißt auch: Arbeitsplätze für die Bevölkerung, die nicht vom Wohlwollen einer fremden (Wirtschafts-)Macht abhängen. Deshalb werden auch Topsider weiter eigene Raumschiffe bauen, eigene Positroniken, eigene Gleiter und was sie sonst so brauchen: damit es ihnen niemand wegnehmen oder vorenthalten kann, wenn seine Interessen und die Topsids nicht mehr die gleichen sind.
Und so steht es auch der Regierung der Republik Filchner frei, die von der Schließung bedrohte Gleiterfabrik in Eigenregie zu übernehmen; ob als Aufkauf oder über das Mittel der Verstaatlichung, das bleibt zu sehen. Die Hyperimpedanzerhöhung bedeutet, konsequent betrachtet, das Ende der vollintegrierten Galaktifizierung und die Rückkehr zu lokalen Wirtschaftsstrukturen. Ungefähr so, wie wenn fast gleichzeitig auf der Erde das Öl als Motorenbrennstoff ausfällt UND die Meere durch Orkane und Monsterwellen für Schiffe nur noch mit hohem Risiko befahrbar werden. Wessen Versorgung mit Verbrauchsgütern davon abhängt, daß sie jederzeit um die halbe Welt verschickt werden können, für den wird es ein böses Erwachen geben - und der wird danach Vorsorge tragen, daß sich dergleichen nicht wiederholt.
Was eine Einschränkung der Galaxktifizierung nach dem Schock angeht wie Du es nennst, stimme ich vollständig überein! Ich weiß natürlich auch das die Milchstraße nicht vollständig nach betriebs- oder volkswirtschaftlichen Gegebenheiten "durchgestylt" ist. Da Wirtschaft in den Romanen nur eine Nebenrolle spielt, sind solche erkennbaren Einflüsse in den Romanhandlungen selten. Da wir aber ein Handelssytem schreiben wollen, hielt ich es für gut auch solche Überlegungen mit einzubringen. Sie bereichern meiner Meinung nach unser Gesamtbild vom PR Kosmos. Und da Homer Adads seit jahrtausenden für das solare Imperium für die Hanse jetzt nach dem Schock für die LFt seine mächtigen Finger in diesem Spiel hat, dürfte sich auch sein Einfluß finden lassen und er ist nun mal ein Mann der freien Marktwirtschaft.
Das die LFT eine gewisse Vorsorge getroffen hat ist klar und gut. Nur ein großteil des Geldes wird weiterhin in großen Gesellschaften stecken die werden kapitalintensive Unternehmungen, das heißt z.B. Umrüstung und erhalt einer Industriewelt nur dann großes Gewicht geben, wenn in Absehbarer Zeit Erfolge, das heißt Gewinne zu verzeichnen sind. Und man wird in Zeiten da nicht alles gleichzeitig getan werden kann, Priortitäten setzen! Das hieße für mich, erst kommen die Kernwelten und einige für ihre Region wichtige Systeme dann dann die nächsten und zum Schluß die Kolonien die schlecht erreichbar sind und zwar in Abhängigkeit von Gewicht und Entfernung zu den bestehenen Kerngebiet also solche am Rand zuletzt.
Wie ist es denn heute nach einer großen Katastrophe? Zu erst kommen die großen Städte dran, dann gut die erreichbaren Orte der Umgebung. Dort plaziert man dann eventuell eine paar Notversorgungsstationen für die Umgebung. Die schlecht erreichbaren Orte werden auch zu letzt mit Hilfsmaßnahmen versorgt. Die müssen sich dann selber helfen, wie es in der Umgebung der BASIS ja auch geschieht! Im Vergleich zu anderen Regionen hat man es aber schwerer! Die BASIS ist natürlich ein Glücksfall!
In der Galaxis ist also die Entfernung vom Machtzentrum mit maßgeblich für das Tempo in dem die Folgen des Schocks überwunden werden. Wo werden denn in der LFT die neuen Techniken erfunden und erprobt? Hawk Konverter und Dailianreaktor oder die neuen Transmitter zum Beispiel. Auf Terra! Wo werden sie zuerst Verbreitung finden? Wer kann also zuerst von wieder billigerer Energie, besserm Transport usw. profitieren? Die Firmen nahe Terra! Sie werden eher wieder billiger produzieren können. Und da es fast ein Jahr dauert bis die ersten Raumschiffe wieder zuverlässig fliegen, dauert es halt, bis man am Rand davon überhaupt etwas erfährt. Warum soll man darauf verzichten, dass mit abzubilden?
Daher meinPreisgefälle u.a. bei Fertigprodukten! Da aber der Transport teuer geworden ist, heißt das zum Glück nicht automatisch das ein auf Flichner gebauter Gleiter Regional nicht mehr Konkurrenzfähig wäre. Es heißt nur das Gleiter auf Flichner tendentiell teurer sind als auf Terra. Der auf Flichner gebaute wegen der ungünstigeren Umstände und der von Terra stammende, weil die Transportkosten dazu kommen.
Insgesamt wird die Galaxis wieder bunter!
Gruß Logarn
Ein Problem isit tatsächlich das hier zwei Standpunkte aufeinanderprallen. Jeder sieht gute Gründe seinen weiterhin für den richtigeren anzusehen. Wie kommen wir trotzdem zu einer Einigung? Oder sind sie Unvereinbar?
Wulfhere
15.05.2006, 10:03
Stellen wir erst mal zurück und suchen andere Lösungwege
Ich würde Dich ja gerne Überzeugen, Du mich sicher auch. Wir sind halt beide Dickschädel:sigh:
Eine Folge hätten die unterschiedliche Zonen, Ringe oder wie wir das auch immer nennen mögen. Es gibt deutlichere Unterschiede.
... Preisgefälle u.a. bei Fertigprodukten! Da aber der Transport teuer geworden ist, heißt das zum Glück nicht automatisch das ein auf Flichner gebauter Gleiter Regional nicht mehr Konkurrenzfähig wäre. Es heißt nur das Gleiter auf Flichner tendentiell teurer sind als auf Terra. Der auf Flichner gebaute wegen der ungünstigeren Umstände und der von Terra stammende, weil die Transportkosten dazu kommen.
Insgesamt wird die Galaxis wieder bunter!
Das nette daran ist, Sie wird zu Rand hin immer bunter!
Am buntesten in der Region wo wir wohl hauptsächlich spielen! Iin der Umgebung des Beddebsystems nahe am galaktschen Rand, recht weit entfernt von allen Reichen!
Waren die im Kern wahrscheinlich nicht Konkurrenzfähig wären (wie die angenommer Gleiter von Flichner) finden hier ihren Platz und sind hier vielleicht sogar billiger und beliebter als das "Terra Standardprodukt")
Das hat auch Vorteile in der Ausgestaltung unsere kleinen eigenen Spielwelt. Wir können hier Dinge etablieren, die vor Ort Sinn machen und sogar marktberherrschend werden können, ohne das sie trotzdem eine Chance haben müssten, sich im Rest der Galaxis durchzusetzen und damit ein Problem für den Kanon werden könnten. Denk an die Bearman Indusrie die kann hier dann aus guten Grund ein echter Lokalmatador werden. Gleiches gilt für Dinge die wir jetzt noch gar nicht erfunden haben uns aber vielleicht mal lieb und teuer werden. Projekt Strumwacht ist ja aus einer kleinen Idee hervorgegangen. Und sicher war das nicht die letzte.
Gruß Logarn :wave:
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