Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kompendium - Doppelklassencharaktere
Roga Danar
24.10.2002, 12:17
Hallo liebe Midgard-Freunde,
als ich am WE das neue Kompendium erhielt fing ich interessiert an zu lesen. Ich fand zum Beispiel die Ideen für den Klingenmagier und den Schattenweber recht interessant.
Was mich etwas geärgert hat ist die schwachsinnige Erklärung warum ein Kampfzauberer Waffenfertigkeiten nicht mehr als Grundfähigkeit bekommt (wie bei einem Magier/Krieger). Weil er sich auf die Magie konzentriert kann er sich nicht mehr so einseitig auf das lernen der Waffen konzentrieren. Was ist denn wenn er sich mehr auf das Kämpfen konzentriert als auf das Zaubern? Dann müßte er die Sprüche teurer kriegen. Also meiner Meinung nach ist das totaler Unfug und beschneidet einen Doppelklassen-Charakter noch mehr. Reicht es nicht mit den allgemeinen Fertigkeiten und dem halbieren der Punkte?
Meiner Meinung nach schon und es wäre doch okay gewesen bei den Waffen mit derselben Regelung wie bei allgemeinen Fertigkeiten zu verfahren (wenn es in einer Klasse Grundfähigkeit ist dann bleibt es Grundfähigkeit).
Mich würde interessieren wie ihr das seht.
Mit freundlichen Grüßen
Roga Danar
bekennender Elfen Kriegermagier :-)
Diese Regelung hat zur Folge, das man erst dann als Krieger Magier wird, wenn man die Waffen durchgesteigert hat. Und wenn man als Doppelchar anfängt wird der Krieger/Magier gegenüber den anderen Kämpfer/Zauberer Characteren benachteiligt, da er ihnen bei den allgemeinen Fähigkeiten bei weitem nicht das wasser reichen kann, und die Waffen wie die anderen auch lernt.
NOTU
für den das schwer nachzuvollziehen ist.
Die Regel war meiner Erinnerung nach zu M3 auch schon so. Was sie nicht besser macht. Der Vorteil des Kriegers ist nun mal das billige Waffenlernen. Wenn man da bei der Kombination mit einem Zauberer auf den Status eines normalen Kämpfers zurückgestuft wird, so ist ein Doppelcharakter Krieger/Zauberer mit Sicherheit wesentlich unattraktiver als z.B. Waldäufer/Zauberer bzw. Barabar/Zauberer (die nach meiner Erinnerung die selben hohen AP-Werte wie der Krieger haben).
Allerdings wäre eine Kombination Kr/Zauberer, der sich dann auch noch auf Kampfzauber spezialisiert vermutlich bei Beibehaltung der halben Lernkosten für Waffen eine ziemliche Kampfmaschine. Dass hier gegengesteuert wird, verstehe ich.
Abd al Rahman
24.10.2002, 13:47
Ich schiebe den Strang nach 'Klassen und Rassen'. Er passt da glaube ich besser hin.
Das mit den Krieger Magiern:
War es in M3 wirklich schon so? Ich kann mich an die Regelung, dass Krieger/Magier Waffen nicht als Grundfertigkeiten haben nicht erinnern. Das hat aber nichts zu bedeuten. Ich habe mich mit diesen Regeln nie sehr beschäftigt.
Viele Grüße
hj
@ HJ: Es ist so (Seite 9, 2 Spalte, 1 Absatz im Buch des Ruhms) " [...] Für einen Krieger/Zauberer und einen Söldner/Zauberer zählen Waffenfertigkeien als Standartfähigkeiten [...]"
NOTU
Hat mich damals aber auch nicht davon abgehalten mit meinem SL eine andere Regelung für meinen Krieger/Heiler zu treffen
NOTU
der die Regel damals schon ignorierte
@ Stephan: Es hat sich bei uns herausgestellt das die Krieger/Magier/Heiler was auch immer. Im Kampf eh eher auf ihre Waffen zurückgreifen als auf Magie. Irgendjemand muß halt vorne stehen, und sobald der Nahkampf einsetzt sind Zauber sehr riskant um nicht zu sagen selbstmord.
NOTU
Abd al Rahman
24.10.2002, 14:56
Danke Notu http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/thumbs-up.gif
Achso, ich passe den Titel des Stranges etwas an. Dann ist er in der Übersicht besser einzuordnen. Ich hoffe, es macht Dir niochts aus, Roga.
Viele Grüße
hj
Bernward
24.10.2002, 14:57
Also ich finde jede Regelung gegen Powergaming ® gut. Im Kommpendium sind genügend Hinweise gegeben, wie man eine Kämpfer/Zauberer Charakterklasse erschafft.
Detritus
24.10.2002, 15:05
Ich kann die Regel schon nachvollziehen.
1. Soll es Powergaming verhindern! Nur die positiven Sachen nehmen und keine negativen Auswirkungen zulassen ist Powergaming!
2. Ein Doppelcharakter ist immer in zwei Welten verhaftet, was soviel bedeutet, er kann alles, aber nichts richtig!
Oder anders ausgedrückt, der Doppelcharakter ist ein Allrounder mit breitem aber nicht so tiefen Wissens- und Fertigkeitsspektrum und der Solocharakter ist ein Fachidiot mit fokussiertem tiefen Wissens- und Fertigkeitsspektrum.
3. Mal ehrlich? Ein richtiger Menschenkrieger (vielleicht auch noch Zwerge) mit Ehrenkodex würde doch nicht auf Magie zurückgreifen wollen, allerhöchstens in Form von Waffen und Rüstungen.
Ich finde die Regelung auch gut und werde sie so übernehmen!
mfg
Detritus
@ Bernward: Wärest Du so freundlich zu erklären wie man dein Posting zu verstehen hat.
Mir verschließt sich leider der Sinn.
NOTU
PS: und wie kommst Du auf Powergaming?
Detritus
24.10.2002, 15:16
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Okt. 24 2002,15:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Bernward: Wärest Du so freundlich zu erklären wie man dein Posting zu verstehen hat.
Mir verschließt sich leider der Sinn.
NOTU
PS: und wie kommst Du auf Powergaming?[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Mir nicht, aber das erklärt dir besser Bernward! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif
mfg
Detritus
Bernward
24.10.2002, 15:26
Gerne doch,
schon vor der Beschreibung der neuen Charakterklassen wird erwähnt, dass man für Vorteile auch entsprechende Nachteile in Kauf nehmen muss. Eine Charakterklasse, die alles besonders toll kann (vor allem Kämpfen/Zaubern) ist für mich eine PowerGamer® Klasse.
Was die Erwähnten Nachteile gegenüber M3 angeht, so sehe ich da keine- in M3 wären nur die Hälfte der KEP vergeben worden, wodurch im Prinzip die Waffen doppelt so teuer werden, es sei denn man verwendet durch Rollenspiel und allgemine Fertigkeiten erworbene AEP. Ich denke, ab diesem Punkt werde ich aufhören zu diskutieren.
Moment, hat es sich verändert?
Natürlich bekommt ein Kämpfer/Zauberer nur die Hälfte der ZEP und KEP.
NOTU
verwirrt.
Ich für meinen Teil mag die möglichkeit Doppelcharactere am Tisch zu haben, sie sind alle nicht so spezialisiert. So muß ich mir nicht gedanken machen, das ich einen 11 oder 12 Gradigen Voll-Kämpfer am Tisch habe, die sind dann echt kein Geschenk, sondern alle können von allem etwas, aber nichts so gut wie ein Spezialist auf selben Grad.
Erleichtert mir die Arbeit als Spielleiter. Da alles mindestens 1 mal am Tisch ist.
NOTU
Detritus
24.10.2002, 16:12
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Okt. 24 2002,16:09)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich für meinen Teil mag die möglichkeit Doppelcharactere am Tisch zu haben, sie sind alle nicht so spezialisiert. So muß ich mir nicht gedanken machen, das ich einen 11 oder 12 Gradigen Voll-Kämpfer am Tisch habe, die sind dann echt kein Geschenk, sondern alle können von allem etwas, aber nichts so gut wie ein Spezialist auf selben Grad.
Erleichtert mir die Arbeit als Spielleiter. Da alles mindestens 1 mal am Tisch ist.
NOTU[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Warum beschwerst du dich dann, das Krieger/Zauberer Waffen nur noch als Standard haben??
fragt sich
Detritus
Weil sie das, aus meiner Sicht zu unrecht, benachteiligt.
Und es für mich nicht schlüssig ist wieso es so sein sollte, das es die anderen Characterklassen nicht in der Ausübung und Vervollkommnung ihrer spezifischen Fähigkeiten hindert aber denKrieger/Söldner schon.
antwortet
NOTU
Edit fragt: Was machst Du da Notu??
Detritus
24.10.2002, 16:20
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Okt. 24 2002,16:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Weil sie das, aus meiner Sicht zu unrecht, benachteiligt.
Und es für mich nicht schlüssig ist wieso es so sein sollte, das es die anderen Characterklassen nicht in der Ausübung und Vervollkommnung ihrer spezifischen Fähigkeiten hindert werden aber denKrieger/Söldner schon.
antwortet
NOTU[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Ganz einfach!
Wer auf zwei Hochzeiten feiert muß Abstriche machen! Und Krieger/Söldner konzentrieren sich voll auf den Kampf mit Waffen deswegen, lernen sie es als Solocharakter als Grund.
In einer Krieger/Söldner-Zauberer-Kombo schwirren noch ein paar andere Sachen im Kopf herum und die Konzentration auf die Waffen fällt schwerer.
Das macht Sinn und ist gut so!
Außerdem ist es ein Regularium um zu verhindern, das gleich zu Beginn Monster-Charaktere entstehen!
mfg
Detritus
Mit der gleichen Begründung müßte man dann die Grundfähigkeiten aller anderen auch zu Stadartfähigkeiten mACHEN, denn ihnen schwirrt so viel anderes im Kopf herum das sie ablenkt.
NOTU
Detritus
24.10.2002, 16:27
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Okt. 24 2002,16:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mit der gleichen Begründung müßte man dann die Grundfähigkeiten aller anderen auch zu Stadartfähigkeiten mACHEN, denn ihnen schwirrt so viel anderes im Kopf herum das sie ablenkt.
NOTU[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Gibs doch zu! Es gefällt dir nur nicht, weil dein ach so hehrer Krieger/Heiler davon betroffen ist!
mfg
Detritus http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/rolleyes.gif
Wenn Du meinst
Ich hab es damals für Richtig gehalten und tu es auch Heute noch.
Mir geht es darum, das wenn ich diese, aus meiner Sicht berechtigten Einwände, dass der Kämpfer sich nicht mehr so auf seine Kämpfer-Natur konzentrieren kann, der Zweite Schritt sein muß, es konsequent auf Alle Characterklassen zu beziehen und anzuwenden , und nicht nur auf eine.
Das ist mein Problem. Entweder alle oder keiner. Denn die Begründung ist für alle dieselbe, was ich gerade deutlich gemacht habe.
NOTU
Bernward
24.10.2002, 17:14
Hi,
ich denke, hier sind wir einfach auseinander. Ich denke, es gibt genügend Allrounder-Charakterklassen, die von vielem etwas können. Aber eine Grundidee sollte schon dahinterstecken.
Mir gefällt die Idee eines Kampfspezialisten nicht, der sich auch noch mit Zaubersprüchen aufputscht. Das hat auch IMHO nichts mit Deiner vorher erwähnten Vielseitigkeit zu tun.
Jetzt werde ich erst einmal das Kompendium zu ende lesen, vielleicht kommt dann noch eine Erleuchtung.
Bernward
@Bernward: Wir sind uns da näher, als es hier den Anschein hat. Was ich hier probiert habe war eine logische Diskussion über dieses Thema, die den Regelaspekt aussen vor gelassen hat. Sondern nur den logischen Background abklären sollte.
Das besagt aber immer noch nichts darüber aus, ob die eine Characterklasse im Vergleich zu den anderen Bevorzugt würde oder nicht.
Das kann man nur herausfinden, in dem man es einfach "aussteigert" http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif OK, blöder Begriff.
ich will damit sagen, das es nur dadurch ersichtlich wird, ob es den Krieger/Zauberer zu sehr bevorteilt, wenn man mal den selbstversuch macht, und sich eine Fiktiver Figur erschafft und sie steigert. Dann hat man einen Fähigkeiten vergleich, und kann abschätzen in wie weit eine Benachteiligung oder Bevortteilung stattfindet. (Was ich noch nicht getan habe, aber auch schwierig ist, da jeder anders Steigert)
Und noch eines zum Krieger/Zauberer. Ich sehe das genauso wie du. Ein Krieger überwindet seine Gegner nicht mit magichen Mitteln, obwohl wenn der Gegner sich Beschleunigt wird er es auch tun. Da gibt es für mich Unterschiede zwischen den Kämpfen. (RituellerZweikampf (Ehrenvoll) /und "normaler" Kampf)
Aber das hält einen Krieger/Zauberer doch nicht davon ab, Heilen zu lernen, oder Informationsmagie, oder Schutzmagie, die ihn vor magischen Angriffen schützt.
So stelle ich mir einen Krieger/Zauberer vor.
Das ist meine "Grundidee" (Der Begriff gefällt mir, ich hoffe Du hast nichts dagegen das ich ihn hier aufgreife), mit der ich auch vor Jahren an meinen Krieger/Heiler gegangen bin.
Die Idee war, das er Kämpft wenn er muß, um sich und andere zu beschützen und zu Retten (To Protekt and To Serve) ansonsten aber Bestrebt ist so viel "gutes" zu tun wie möglich, seinen Mitmenschen (Elfen) nicht nur mit dem Schwert sondern auch mit Magie zur Seite zu stehen, um die Machenschaften der "bösen" aufzuhalten, und wenn das Geschehen ist, den "vorher" zustand wieder herzustellen, bzw. den Menschen zu helfen darüber hinwegzukommen.
Das war damals die Idee, und ist sie heute noch.
NOTU
dem es nicht darum geht einen Krieger noch Magisch aufzuputschen.
Was ich persönlich bei Doppelcharakterklassen auf Cons in Zukunft beherzigen werde:
Es gibt für Abenteuer von mir eine Gradvorgabe für normale Charaktere und eine für Doppelcharakterklassen. Ich habe vor einiger Zeit ein Abenteuer für Charaktere der Grade 3-7 angeboten. Ein Elfenkriegermagier von Grad 7 meldete sich, der darüberhinaus auch noch gespickt mit Artefakten war. Da sag´ ich lieber: Danke, nein (damals hab´ ich allerdings noch groß ´rumdiskutiert... mal sehen... ich kann schlecht nein sagen...).
In meiner ständigen Runde ist noch überhaupt niemand auf die Idee gekommen, einen Doppelcharakter zu spielen, und der Grund ist, so vermute ich, ziemlich banal: es ist schwierig genug, eine Rolle glaubwürdig zu verkörpern. Zwei Rollen auf einmal... lieber nicht.
Tharon.
Bernward
27.10.2002, 22:25
Hallo Notu,
es freut mich zu hören, dass wir gar nicht so weit auseinander sind. Ich frage mich bei Deiner Beschreibung allerdings, wo der große Unterschied zum OR ist. (OK, natürlich eine freiere Spruchwahl und keine Zwangsketten zum Orden).
Ich halte es aufgrund dieser Vielseitigkeit aber auch für angebracht, dass er nicht so eine starke Spezialisierung wie ein Kriger bzw. Söldner haben kann. Diese leben in erster Linie von ihren Reflexen - ein Zauberer denkt mehr nach, was manchmal hinderlich ist.
Mich persönlich reizt der Schattenweber ganz immens, vielleicht werde ich an einer Charakterklasse basteln, die analog zum Ordenskrieger/Schamane noch spezialisierter arbeitet.
Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß bei Deinem Heilerkrieger (Kriegerheiler?)
Bernward
@ Bernward: Es ist ein Elf, und OR´s mag ich Persönlich absolut nicht.
NOTU
PS: Ja der Schattenweber ist klasse, wie der Klingenmagier auch.
PPS: Viel Spaß beim "Weben" der neuen Char-Klasse
Ausnahmsweise muß ich Notu mal recht geben http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/lookaround.gif . Es ist nicht einzusehen, warum die allgemeinen Kämpferklassen ihre Vorteile behalten, weil ihre Spezialfähigkeiten bei den allgemeinen Fähigkeiten angesiedelt sind und die Kr/Sö-Fraktion ihre Waffenferigkeiten auf einmal doppelt bezahlen sollen. Zudem werden die allgemeinen Fähigkeiten der anderen Kämpfer vielfach mit AEPs gesteigert, die nicht halbiert werden.
D.h. der Kr/Sö wird doppelt benachteiligt: zuerst kriegt er für seine Spezialfähigkeiten (Kämpfen) nur die halben EPs und muß dann zum Steigern derselben auch noch doppelt so viele ausgeben wie vor dem Charakterklassenzuwachs. Der allgemeine Kämpfer erhält für seine Spezialfähigkeiten (Schleichen, Verführen, ...) jedoch dieselbe Anzahl AEPs wie vorher und kann sie auch noch zu denselben (niedrigen) Kosten steigern.
Wenn in einer Runde sehr wenig mit allgemeinen Fähigkeiten gespielt wird, hält sich der Nachteil für den Kr/Sö in Grenzen, aber wenn die allgemeinen Fähigkeiten einen größeren Anteil am Spielgeschehen haben, ist der allg. Kämpfer ziemlich im Vorteil. Die Regelung ist also anscheinend für kampflastige Gruppen ausgelegt. Wer nicht in einer solchen spielt, sollte m.E. keine Bedenken haben, die offizielle Regelung anzupassen.
Tschö,
Markus
Also ich finde die "offizielle" Regelung durchaus akzeptabel.
OR, die meiner Meinung nach recht spezialisiert auf Kampf sind, lernen Waffenfertigkeiten auch als Standardfertigkeiten und erhalten als Ausgleich weniger Zauber als ein vollwertiger Zauberer. Sieht man sich jetzt mal die Grundfertigkeiten an, sieht es hier auch extrem dünn aus. Da ist er nochmal deutlich schlechter als ein Krieger. Für wenige Zauber zahlen sie also schon den Preis, den ein vollwertiger Krieger/Zauberer auch zahlen muß, daß nämlich die Waffenfertigkeiten von Grund- zu Standardfertigkeiten heraufgestuft werden.
Für die immense Anzahl an Zaubern die z.B. ein Kriegermagier lernen kann, muß er eben noch einen weiteren Nachteil, nämlich die Halbierung der ZEP und KEP in Kauf nehmen. Meiner Meinung nach völlig in Ordnung.
Will man nun einen Kämpfer haben, der seine Kampffertigkeiten nur mit ETWAS Magie unterstützt, bastelt man sich nach den Kompendiumsregeln halt einen, wobei man sich Barde, Ordenskrieger oder Tiermeister als Vorbild nimmt.
So hat man zwar Waffenfertigkeiten immer noch als Standardfertigkeiten, allerdings fällt der Nachteil der EP-Halbierung weg und die Grundfertigkeiten kann man sich auch frei aussuchen. So würde ich es machen.
Erfahrungsgemäß ist es nämlich wie bereits erwähnt so, daß in Konfliktsituationen Doppelcharaktere eh eher kämpfen als zaubern.
MfG
- Lars
edit sagt: erst lesen, dann posten
Bernward
28.10.2002, 16:26
Auch ich bin nicht unbedingt für Paladine, aber z.B. ein OR einer Todesgottheit ? http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/inlove.gif
OK, das ist schon fast OT, allerdings sind wir noch beim Kompendium, wenn der OR/Tod eine Anpassung erhält http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/alien.gif
Bernward
Professore
29.10.2002, 21:48
Ich dachte, Krieger ist eine Einstellungssache? Waffen sind sein Ding und sein Ehrenkodex - da kümmert ihn nicht, was sonst noch so (an Fertigkeiten( gibt. Deswegen hat er ja recht wenige.
Kann er nicht tagtäglich nur mit seinem Schwert spielen, sondern sich mit Zaubern, ZK und anderen Wissensdingen beschäftigt, so ist es für mich schon einsichtig, dass er das besondere Feeling für den Stahl verliert.
Aus einigen Beiträgen war zu vernehmen, dass hier nur die Punkteausbeute interssant ist. Und die Regeln optimal auszubeuten (erst Waffe auf +19, dann Zaubern lernen - es geht also darum, eine Kampfmaschine zu züchten, die alles kann, nicht um eine Hintergrundsgeschichte).
Da bin ich dich mehr ein Freund der Rollen und des stimmigen Spiels...
eustakos
30.10.2002, 06:30
Hallo
@Professore
du hast ja recht, aber hier werden Kr & Sö benachteiligt, ich finde es auch stimmig das sie jatzt ihre waffen nicht mehr billiger lernen können, aber zum ausgleich ein par fertigkeiten billiger zuvergeben (ähnlich Klingenmagier) währe doch recht passend.
Oder ?
-------------
wenn ich jemals wieder in einer langen Kamp SPL sein sollte,
ist jeder ZAU eingeladen seine Waffen als ausnahme fertigkeit auf +19 zu steigern. Obwohl ich dann den char zwangsweise zum doppelklassigen erklären würde.
@ Prof: Hallö erst mal ;-)
Das es so ist wie von dir beschreiben, stell ich und die anderen ja gar nicht in abrede, es geht darum, ob sie gegenüber den anderen Koppelcharacteren Benachteiligt werden oder nicht. Und deine Argumentation ist völlig korrekt, aber auf die anderen Kämpfer und ihre Fähigekeiten ebenso anwendbar, da dem Walfläufer auf einaml auch ganz andere Dinge im Kopf rumspucken als sein Wald (Um es mal überspitzt auszudrücken).
Das würde so wie du es fomulierst bedeuten, das das Kriegerhandwerk so viel schweiriger ist als die anderen, das es ausgerechnet bei ihm gerechtfertigt ist, ihn Doppelt abzustrafen, erst mal halbiert man ihm die Kep und dann verdoppelt man ihm die Lerkosten. Das heißt das er die Waffenfähigkeiten im Vergleich zu einem normalen Kämpfer, wenn man sich nur auf Lernen mit Kep bezieht, als Ausnahme lernt.
NOTU
PS: @ Prof: Es ist ein logische Konsequenz, das man erst den Kämpfer durchsteigert bevor man Zauberer wird (Wenn man nicht als Doppelchar anfängt) .
Was das mit "züchten einer Kampfmaschine zu tun hat"
weiß ich nicht.
Und auf dem Grad über den wir hier reden ( Mindestens Grad 9 wenn der Kämpfer noch anderes als nur seine Waffen gelernt hat ) sind die eh so magisch behängt, das sie auch gleich selbst Zaubern lernen können.
Und das Zaubern lernen mit Tunning für den Kampf gleichgesetz wird, erklärt für mich sehr eindrucksvoll wieso das Arkanum ist wie es ist.
PPS: @ Eustakos: Ja der Klingenmagier ist eine sehr gelungene Characterklasse, die ich so übernehmen werde.
Und dann stellt euch das bei einem Elf vor.
Die hälfte der Zep, die hälfte der Kep und für ALLES noch 10% mehr bezahlen http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/frown.gif
NOTU
Dafür hat der Elf aber auch unendlich viel Zeit zum Lernen, menschliche Charaktere vielleicht 20-30 Jahre. Was interessiert es dann den Elf, ob er für irgendwas, was ein menschlicher Kämpfer in zwei Jahren lernt, 10 Jahre braucht?! Wenn man Jahrhunderte lang EP sammeln kann, relativiert sich das doch schnell wieder (auch wenn es nur die Hälfte der KEP und ZEP ist und alles 10% mehr kostet).
Natürlich ist das spieltechnisch nicht wirklich relevant, aber dem Elf als Angehörigem einer prinzipiell unsterblichen Rasse wird das wohl egal sein.
MfG
- Lars
Roga Danar
30.10.2002, 10:02
So jetzt muß ich doch nochmal was dazu schreiben.
Krieger/Zauberer sind extrem durch die Punkte benachteiligt.
Erst halbierst Du Deine KEP´s und ZEP´s und dann mußt Du noch mehr für die Waffen ausgeben. Meiner Meinung nach ist das eine unfaire Regelung gegenüber anderen Klassen. Die anderen Kombinationen können ihre Grundfertigkeiten behalten und bei den Kriegern/Söldner wird einfach rumgestrichen. Dabei sollten man sich ja auch mal überlegen das ein Doppelklassencharakter ja auch noch entscheiden muß was er lernt. Spare ich weiter bei den KEP´s um meine Waffe zu steigern oder nehme ich die AEP´s dazu? dafür fehlen die AEP´s dann beim lernen eines neuen Zaubers.
Ich meine ich will ja nicht erreichen das die Punkte halbierung wegfällt, das ist schon okay so aber ich finde der Fariness halber sollten die Krieger/Söldner die Waffen als Grundfertigkeit behalten.
Und ob ein Elf jetzt ewig Zeit hat zum lernen ist meiner Meinung nach unerheblich denn das fliesst im Spiel ja nicht ein wenn man mit Menschen zusammen unterwegs ist.
Trotzdem sind die 10% mehr Lernkosten auch in Ordnung, denn dafür hat man als Elf genug Vorteile.
So ich hoffe ich hab jetzt net zuviel Mist geschrieben.
Liebe Grüße
Roga
Und ich finde es immer noch in Ordnung, daß in dem Moment wo man zaubern kann Waffenfertigkeiten von Grund- zu Standardfertigkeiten werden (siehe auch Ordenskrieger).
Und die Punktehalbierung ist eben der Preis dafür, daß man ein VOLLWERTIGER Zauberer ist und im Gegensatz zu Tiermeister/Barde/Ordenskrieger wesentlich mehr Zaubersprüche lernen kann und eine deutlich erhöhte Resistenz besitzt.
Wem das zu viele Einschränkungen sind kann ja immer noch einen zauberkräftigen Kämpfer nehmen.
MfG
- Lars
Lars es geht hier um Benachteiligungen innerhalb der Doppelcharacterklassen, was du die ganze Zeit mit deinem Zauberkundigem Kämpfer willst ist mir ein Rätsel.
Es geht um die "gleichbehandlung" von Kämpfer/Zauber-Kombinationen und nicht um etwas anderes.
Und es geht auch nicht um die Punktehalbierung, da hast du was misverstanden.
Les doch bitt noch mal Roga Danars Posting, da macht er klar worum es geht.
NOTU
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Lars @ Okt. 30 2002,10:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und ich finde es immer noch in Ordnung, daß in dem Moment wo man zaubern kann Waffenfertigkeiten von Grund- zu Standardfertigkeiten werden (siehe auch Ordenskrieger).
Und die Punktehalbierung ist eben der Preis dafür, daß man ein VOLLWERTIGER Zauberer ist und im Gegensatz zu Tiermeister/Barde/Ordenskrieger wesentlich mehr Zaubersprüche lernen kann und eine deutlich erhöhte Resistenz besitzt.
Wem das zu viele Einschränkungen sind kann ja immer noch einen zauberkräftigen Kämpfer nehmen.
MfG
- Lars[/QUOTE]<span id='postcolor'>
OR und Konsorten bekommen aber auch volle EP nach einem Abenteuer.
Wenn ich als Krieger im Nachhinein "Zaubern" lerne und ein Tiermeister werden will, müsste ich auch nur noch halbe EP erhalten und zusätzlich kann der Charakter die Waffen nicht mehr als Grundfertigkeit.
Insofern ist der Kr/Sö doppelt benachteiligt.
Gruß
Eike
Kazzirah
30.10.2002, 11:22
@ Eike:
Na ja, er wäre immerhin motiviert, gänzlich zum Tiermeister zu werden... Geht ja schliesslich auch und ist wohl regelseitig eher gewollt.
@ all:
Sorry, aber irgendwie kommt mir die Diskussion etwas überzogen vor. Mag sein, dass ich da etwas konservativ bin, aber m.W. ist es nicht Ziel von Midgard, möglichst viele Doppelcharaktere zu generieren. Es soll doch eher die Ausnahme bleiben. Die Regeln sind m.E. durchaus so zu verstehen, dass es eher unattraktiv, aber möglich sein soll, diese Doppelcharaktere zu führen. Und das halte ich persönlich auch für gerechtfertigt. Insofern sehe ich auch kein Problem darin, dass bestimmte Kombinationen schlechter gestellt sind als andere.
P.S.: Besonders spannend finde ich ja, dass Notu hier dem "Höher, Schneller, Weiter" das Wort redet, dass er andernorts so heftig beklagt... http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Okt. 30 2002,10:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Lars es geht hier um Benachteiligungen innerhalb der Doppelcharacterklassen, was du die ganze Zeit mit deinem Zauberkundigem Kämpfer willst ist mir ein Rätsel.
Es geht um die "gleichbehandlung" von Kämpfer/Zauber-Kombinationen und nicht um etwas anderes.
Und es geht auch nicht um die Punktehalbierung, da hast du was misverstanden.
Les doch bitt noch mal Roga Danars Posting, da macht er klar worum es geht.
NOTU[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Das ist mir durchaus klar und ich sage die ganze Zeit, daß ich diese Benachteiligung okay finde. Wenn man diese nicht in Kauf nehmen will und trotzdem nach "offiziellen" Regeln spielen, soll man einen zauberkräftigen Kämpfer wie den OR nehmen.
Und natürlich geht es um die Punktehalbierung, weil das wohl ein Grund ist, der für euch als zusätzliche bzw. erste Benachteiligung gegenüber "normalen" Charakteren zählt.
Was z.B. BN oder BS angeht, die als Waffengrundfertigkeit z.B. Schlachtbeil oder Bogen haben, was wohl in der Regel dann auch gelernt wird, diese Charakterklassen verlieren ja dann auch diese Waffengrundfertigkeit. Insofern ist die Benachteiligung hier IMHO nicht vorhanden!
Aber danke für den netten Hinweis http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif
MfG
- Lars
Bernward
30.10.2002, 12:53
OK, ich denke wir sind an einem toten Punkt angelangt. Für mich stellt sich die Sache so dar:
- Kr/ZAU sind gegenüber M3 benachteiligt
- Ich glaube dass dadurch Powergaming entgegengewirkt
werden sollte (man pickt sich halt die hoeher, besser weiter- Rosinen heraus)
- mit dem Klingenmagier wurde ein Prototyp ins Kompendium gesetzt, der analog zu den anderen Beispielen modifiziert werden kann.
- Hausregeln sind immer erlaubt, auf CONs muss halt mit dem SL diskutiert werden.
Es wäre schön, wenn jetzt diese Punkte nicht noch drei mal aufgewärmt würden.
Bernward
Professore
30.10.2002, 14:15
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Okt. 30 2002,07<!--emo&http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das würde so wie du es fomulierst bedeuten, das das Kriegerhandwerk so viel schweiriger ist als die anderen, das es ausgerechnet bei ihm gerechtfertigt ist, ihn Doppelt abzustrafen, erst mal halbiert man ihm die Kep und dann verdoppelt man ihm die Lerkosten. Das heißt das er die Waffenfähigkeiten im Vergleich zu einem normalen Kämpfer, wenn man sich nur auf Lernen mit Kep bezieht, als Ausnahme lernt.
PS: @ Prof: Es ist ein logische Konsequenz, das man erst den Kämpfer durchsteigert bevor man Zauberer wird (Wenn man nicht als Doppelchar anfängt) .
Was das mit "züchten einer Kampfmaschine zu tun hat"
weiß ich nicht.[/QUOTE]<span id='postcolor'>
D.h., wenn ich richtig informiert bin, dass Kr/Sö günstigere Fertigkeiten gewinnen, alle anderen KÄM günstige verlieren.
Die logische Konsequenz sehe ich weiterhin nur aus regeltaktischer Sicht, nicht aus rollenspielerischer.
stefanie
06.11.2002, 03:05
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Aus einigen Beiträgen war zu vernehmen, dass hier nur die Punkteausbeute interssant ist. Und die Regeln optimal auszubeuten (erst Waffe auf +19, dann Zaubern lernen - es geht also darum, eine Kampfmaschine zu züchten, die alles kann, nicht um eine Hintergrundsgeschichte).
Da bin ich dich mehr ein Freund der Rollen und des stimmigen Spiels... [/QUOTE]<span id='postcolor'>
Ich habe schon einige Szenarien (für höhergradige Chars) gespielt, wo alle Chars, die nicht zauberkundig waren, sondern sich auf Waffen spezialisiert hatten, sehen konnten, daß es überlebensförderlich oder -notwendig ist, zaubern zu können; der Wunsch, nachträglich zaubern zu lernen (und zwar auf Heilen oder Schutz oder Bannen oder Kämpfen spezialisiert), kann sich, denke ich, in hohen Graden vollkommen rollenspiel-folgerichtig aus dem Spiel ergeben.
Was komischerweise noch niemand gesagt hat, ist, daß, wenn ein Sö/Kr zaubern lernen will, er dafür 10.000 Erfahrungspunkte bezahlt, alle anderen nur 5.000 (kostet das Steigern -mit halben zeps...- dann eigentlich auch jeweils das doppelte?).
Eigentümlich ist auch, daß für KrSö/ZAU kampfbezogene allgemeine Fertigkeiten (sowas wie Kampf in Schlachtreihe oder beidhändiger Kampf) Grundfertigkeiten bleiben, wogegen die Waffenfertigkeiten selbst auf einmal zu Standardfertigkeiten werden (genaugenommen ja zu Ausnahmefertigkeiten, weil sie nur noch halbe keps erhalten).
[*Aufwärmen an*] Ich hoffe mal, daß die Regel beim Charakterklassenwechsel zum ZAU, daß man über den neuen Maximalwert hinausgehende Waffenfertigkeiten behält, beim KrSö/ZAU auch gilt, nicht, daß ein Sö/Kr, der eine Waffe schon auf 19 hatte, sie auf einmal nur noch auf 17 (max. Wert für SöKr/ZAU) beherrscht,
z.B. beim beidhändigen Kampf war es nach der Konvertierung ja so - vorher konnte man z.B., bei beidhändig auf -1: Dolch +12 (beidhändig +11), Schwert +13 (beidhändig +12), Axt +17 (beidhändig +16) - dann hatte man auf einmal per Konvertierung beidhändig auf +15: Dolch +12 (kein beidhändig mehr), Schwert +13 (kein beidhändig mehr), Axt +17 (beidhändig +15). [*Aufwärmen aus*]
Ich schätze, bevor ein Sö/Kr nur zaubern lernt, sollte er vielleicht lieber gleich die Charakterklasse wechseln, denn so sieht es aus:
wenn ein Sö auch zaubern können will:
Angriffswaffen bis 17, Verteidigungswaffen bis 7 (vorher erreichte höhere Werte behält man -vermutlich-)
alle Waffenfertigkeiten werden Standardfertigkeit - aber nur noch halbe keps
halbe zeps (kostet das Zaubern-Steigern doppelte Punkzahl?)
wenn ein Sö/Kr ZAU werden will, also den Archetyp wechselt:
Angriffswaffen bis 14, Verteidigungswaffen bis 6 (vorher erreichte höhere Werte behält man)
alle Waffenfertigkeiten werden Ausnahmefertigkeit - aber bei vollen keps
volle zeps (Zaubern-Steigern kostet die normale Punktzahl)
Bei den allgemeinen Fertigkeiten gleicht sich zumindest bei Sö/Hl, wofür ich es mal auflistete, für meinen Geschmack übrigens durchaus nicht aus, wieviele Fertigkeiten G werden (für Sö oder Hl G) und, wieviele A werden (für Sö oder Hl A, für den anderen S oder nicht-lernbar) - wobei ich auch noch finde, daß das teilweise jeglicher Logik entbehrt (Streitwagen lenken wird A, Schießen vom Streitwagen bleibt G - der Sö/Hl sollte sich einen Kr zum Lenken suchen).
G bleiben (wobei sie für Hl A sind): Athletik, Ballista bedienen, beidhändiger Kampf, Bogen zu Pferd, Kampf in Schlachtreihe, Kampf in Vollrüstung, Kampf zu Pferd, Kampf vom Streitwagen, Kampftaktik, Katapult bedienen, Schießen vom Streitwagen
G bleiben (wobei sie für Hl S sind): Gassenwissen, Glücksspiel, Reiten, Schwimmen, Trinken,
G werden (wobei sie für Sö S sind): Erste Hilfe, Menschenkenntnis, Sagenkunde, Schreiben, Sprache
G werden (wobei sie für Sö A sind): Kräuterkunde, Lesen von Zauberschrift, Pflanzenkunde, Tierkunde
G wird (wobei Sö es nicht lernen konnte): Heilkunde
A wird (wobei Sö es nicht lernen konnte): Thaumatographie
A werden (wobei sie für Sö S sind): Abrichten, Akrobatik, Fallen stellen, Fechten, Gaukeln, Giftmischen, Himmelskunde, Kampf in Dunkelheit, Laufen, Meucheln, Scharfschießen, Schiffsführung, Seemansgang, Springen, Spurenlesen, Streitwagen lenken, Tauchen, Verführen
A bleiben (wobei sie für Hl S sind): Alchimie, Geheimmechanismen öffnen, Meditieren, Naturkunde, Zauberkunde
...und dann ist da noch ein Schwung, was beide als S oder als A haben.
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Und ich finde es immer noch in Ordnung, daß in dem Moment wo man zaubern kann Waffenfertigkeiten von Grund- zu Standardfertigkeiten werden (siehe auch Ordenskrieger).
Und die Punktehalbierung ist eben der Preis dafür, daß man ein VOLLWERTIGER Zauberer ist und im Gegensatz zu Tiermeister/Barde/Ordenskrieger wesentlich mehr Zaubersprüche lernen kann und eine deutlich erhöhte Resistenz besitzt.
Wem das zu viele Einschränkungen sind kann ja immer noch einen zauberkräftigen Kämpfer nehmen.[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Bei der Argumentation möchte ich zu bedenken geben, daß die Zauber eines Or dazu gedacht sind, ihn kampfstärker zu machen, ein "vollwertiger" Zauberer sich ja aber auch auf etwas anderes als Kampf spezialisieren kann.
Die Resistenzen sind für mich da schon eher ein Argument, allerdings können auch Or Sprüche lernen, die die Resi erhöhen und, um die zu lernen, erhalten sie volle zeps.
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Was z.B. BN oder BS angeht, die als Waffengrundfertigkeit z.B. Schlachtbeil oder Bogen haben, was wohl in der Regel dann auch gelernt wird, diese Charakterklassen verlieren ja dann auch diese Waffengrundfertigkeit. Insofern ist die Benachteiligung hier IMHO nicht vorhanden![/QUOTE]<span id='postcolor'>
So, wie ich das Kompendium verstehe, verlieren BN und BS die Waffen nicht als Grundfertigkeit, denn es spricht eindeutig nur von Kr/Sö (was natürlich auch ein Fall für ein Errata sein kann).
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">- Kr/ZAU sind gegenüber M3 benachteiligt[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Bernward, was hat sich geändert? Nach allem, was ich mir habe sagen lassen, sind die Regeln genauso, wie sie waren.
Bernward
06.11.2002, 10:18
Nur, dass Waffenfertigkeiten keine Grundfertigkeiten mehr sind?
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bernward @ Nov. 06 2002,10:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur, dass Waffenfertigkeiten keine Grundfertigkeiten mehr sind?[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Das war auch schon zu M3 so. Lies dir mal die erste Seite dieses Stranges durch.
Bernward
06.11.2002, 16:05
http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/blush.gif I stand corrected
Landabaran
06.11.2002, 20:45
Auch wenn ich mit der Meinung nahezu allein stehen mag - ich halte grundsätzlich nichts von Doppelcharakteren. In normalen Runden stören sie das spielerische Gleichgewicht innerhalb der Gruppe. Ausserdem verleiten sie noch stärker zum "Multialleskönnercharakter" und sind damit dem Rollenspiel abträglich.
Entweder, oder.
L.
@ Landabaran:
Oh, also wenn es um Meinungen geht... ist die meine von deiner nicht allzu weit entfernt. Doppelcharaktere, die ich bisher erlebt habe waren für mein Empfinden jedenfalls oft nicht allzu überzeugend. Sie sind eben schwierig zu spielen. Sie heißen nicht umsonst DOPPELCHARAKTERE. Eigentlich sind´s nämlich zwei. Ich hab´s irgendwo schon ´mal erwähnt: ich halte es für schwer genug einen Einfachcharakter überzeugend darzustellen. Bei einem Doppelcharakter gibt es fast immer ein paar Abstriche. Lieber einen überzeugenden Einfachcharakter als einen mäßigen Doppelcharakter. Das findet jedenfalls
Tharon.
(Ob deine Aussage mit dem Gleichgewicht stimmt, weiß ich allerdings nicht. Im Kompendium klingt es schon so, als sei in dieser Hinsicht aufgepasst worden).
Schwerttänzer
06.11.2002, 22:52
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Tharon @ Nov. 06 2002,20:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Landabaran:
Oh, also wenn es um Meinungen geht... ist die meine von deiner nicht allzu weit entfernt. Doppelcharaktere, die ich bisher erlebt habe waren für mein Empfinden jedenfalls oft nicht allzu überzeugend. Sie sind eben schwierig zu spielen. Sie heißen nicht umsonst DOPPELCHARAKTERE. Eigentlich sind´s nämlich zwei.
Tharon.[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Ich verstehe dich nicht ein "Doppel"Char ist doch nicht automatisch eine gespaltene Perrsönlichkeit, zuminest nicht automatischer als ein "Einfach"char.
Und es ist die Persönlichkeit des Char die gespielt wird, und die sollte eigentlich überdacht sein bevor man sich für eine Klasse entscheidet, die seine Handlungen bestimmt.
Die Gründe warum ein Char tut was er wie tut sind wichtig.
Nicht ob er XYZ jetzt mit einer Feuerkugel oder einem Bihänder erlegt, oder einem Rapier.
Jede dieser Varianten ist endgültig.
@ Schwerttänzer:
Tut mir wirklich leid, aber was du geschrieben hast, kann ich nicht verstehen. Dein Satzaufbau ist schwer gewöhnungsbedürftig. Äußere dich doch bitte noch einmal präziser.
Nur zu dem Anfang kann ich etwas sagen, den hab´ ich verstanden.
Du hast recht. Wenn du schon ein vorherbestimmtes Charakterbild hast, ist eine Charakterklasse nicht mehr so wichtig. Ich muss allerdings gestehen, dass ich den... ähm... Charakter eines Charakters in aller Regel vor Spielbeginn nicht bis in die kleinste Einzelheit vorherbestimme. Da helfen dann die Charakterklassen. Sie sind im eigentlichen Wortsinn "Charakter-Klassen", das heißt, sie stellen klassifizierte, typische Charakteristiken der Bewohner Midgards dar. Sie stellen die charakterliche Basis eines Abenteurers dar, aufgrund der dann im Einzelfall der Abenteurer ausgespielt werden kann. Und in diesem Wortsinn sind Doppelcharakterklassen vielleicht nicht gleich schizophren, aber zumindest für meine beschränkte Vorstellungsgabe schwierig zu behandeln. Wenn ich als Spieler ein Situation reflektiere denke ich zwar zuerst "Wie reagiert mein Roderic in dieser Situation?" Aber wenn ich mir nicht ganz sicher bin, dann denke ich als nächstes doch sofort: "Wie reagiert denn ein Söldner in dieser Situation?" Das ist bei Doppelcharakterlassen eben weniger eindeutig. Und daher kommt bei denen in mir auch oft so ein Weder-Fisch-Noch-Fleisch-Gefühl auf.
Ich behaupte übrigens nicht, dass das anderen auch so gehen sollte. Ich schildere nur, wie´s mir dabei geht.
Tharon.
Schwerttänzer
07.11.2002, 19:21
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Tharon @ Nov. 07 2002,15:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Schwerttänzer:
Tut mir wirklich leid, aber was du geschrieben hast, kann ich nicht verstehen. Dein Satzaufbau ist schwer gewöhnungsbedürftig. Äußere dich doch bitte noch einmal präziser.
Nur zu dem Anfang kann ich etwas sagen, den hab´ ich verstanden.
Ich behaupte übrigens nicht, dass das anderen auch so gehen sollte. Ich schildere nur, wie´s mir dabei geht.
Tharon.[/QUOTE]<span id='postcolor'>
Ich hoffe das ist da oben bzw unten jetzt verständlicher.
Es war im Prinzip als Erklärendes Beispiel gemeint, ob der SC die Opposition jetzt mit Magie oder Waffen tötet ist nicht so von Bedeutung wie die Gründe und Methoden die er anwendet.
Tötet er sie um sich und andere zu schützen, im Dienst von Clan oder Krone, oder weil er den Schatzplan/Gold etc haben will.
Ich habe auch nicht immer ein "fertiges Charakterbild", aber meistens eine Charaktervorstellung, von Charakterentwicklung gar nicht zu reden(das liest sich wirklich oberlehrerhaft http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/dozingoff.gif )
Eine "Charakterklasse" beschreibt was ein N/SC kann, nicht wer er ist.
</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">"Wie reagiert denn ein Söldner in dieser Situation?" [/QUOTE]<span id='postcolor'>
Als Beispiel ür meinen Sichtweise
Meinst du jetzt die Klasse Söldner oder jemanden mit der Einstellung "Sellsword"?
Sö: Was ist er?
Mitglied der vallianischen Legionen?
Chryseischer Tempelgardist, Mitglied des Ordens der de Soleil oder de Sanguerre. Leibwächter, Mitglied einer "freien" Kompanie, freier Karawanenwächter, eine Wildgans...
Welchen Charakter hat er und welche Erlebnisse haben ihn geformt?
"Sellsword"
Ein chryseischer/küstenstaaten adliger Ritter(Condottiere), ein "Kampf"magier, Beschwörer for hire, ein Barbar der Axt oder Bogen dem meistbietenden feilbietet...
"Das ist bei Doppelcharakterlassen eben weniger eindeutig. Und daher kommt bei denen in mir auch oft so ein Weder-Fisch-Noch-Fleisch-Gefühl auf."
Deshalb kann Ich dieses F n F Gefühl nicht wirklich verstehen, da man sich bei einem DK Char wohl noch mehr Gedanken gemacht hat.
Was ein Hanchain Albas mit einem rawindrischen Adelskrieger gleich haben soll, abgesehen davon das sie kämpfen können und beide hoffentlich einen Ehrenkodex haben, ist mir unklar.
Obwohl beide der Klasse Krieger angehören.
Die unterschiedlichen Söldner- und Kriegergruppen, die du aufzählst haben tatsächlich etwas gemein.
Ihre Charakter-Klasse http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif
Nicht hauen, ich erklär´s noch:
IM Regelwerk gibt es doch diese Anfangsbeschreibungen zu Krieger, Söldner,Barbaren, etc.
Das ist ungefähr, was ich meine: Da steht beim Krieger etwas über sein Ehrgefühl, beim Söldner etwas über seine materielle Motivation, bei den Barbaren etwas über unabhängigen Geist und irdische Freuden, beim Waldläufer über Wildnis und Einsamkeit...
Das sind keine Fertigkeiten! Hier wird versucht die wesentlichen Charakterzüge von Abenteurern der entsprechenden Klasse anzudeuten. Das, was einen Krieger zum Krieger macht, ob er nun aus Alba oder Rawindra kommt. Und diese gemeinsame Basis finde ich wichtig. Wenn sie fehlt, fühlt sich ein entsprechender Krieger für mich ganz einfach nicht mehr nach Krieger an. Und bei Doppelcharakterklassen hat man nun mal zwei dieser zugrundeliegenden Charakterbasen. Deshalb sage ich, das ist schwer zu spielen.
Tharon.
Nanoc der Wanderer
07.11.2002, 20:05
@ Tharon
Das sehe ich ganz anders.
Die Charakterklassen geben grob eine erste Vorstellung. Der Rest wird mit Rollenspiel gefüllt. Die Erfahrungen/Erlebnisse prägen den Char. (hoffentlich).
Ein Krieger kann edel sein oder sich wie ein Söldner an jeden verkaufen.
Ein Söldner kann sein "Herz" entdecken und nur noch für "die gute Sache streiten" evtl. sogar zum Beschützer der Schwachen werden.
Magier können nur Wissen suchen oder auch Macht. An die Gesellschaft denken oder nur an den eigenen Vorteil.
graue Hexer können eher Menschen in Not helfen als Magier.
Spitzbuben "zu Glücksrittern" werden und umgekehrt.
und und und
Die Charakterklasse sind mir ziemlich egal. Das sage ich auch meinen SpielerInnen bei der Charaktererstellung.
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
Ich will ja keinem Spieler verbieten seinen Charakter zu entwickeln. Wenn ein Krieger sich für Geld kaufen lässt, auch egal!
Nur entfernt er sich damit eben von dem Konzept, das ihn ursprünglich ´mal zu einem Krieger gemacht hat.
Aufwändige Diskussion um fast nichts, oder? Vielleicht sollte ich besser aufhören.
Tharon.
Nanoc der Wanderer
07.11.2002, 20:25
@ Thoran
Was heisst "um fast nichts".
Es geht hier ja nicht darum, jemanden zu überzeugen.
Sondern um Meinungsaustausch. Klar, irgendwann sind diese ausgetauscht.
Deine Ansicht teile ich weiterhin nicht.
Du schreibst:
"Ich will ja keinem Spieler verbieten seinen Charakter zu entwickeln. Wenn ein Krieger sich für Geld kaufen lässt, auch egal! Nur entfernt er sich damit eben von dem Konzept, das ihn ursprünglich ´mal zu einem Krieger gemacht hat."
Das engt viel zu stark ein. Gerade das macht für mich Rollenspiel aus, das sich die Charaktere lebendig entwickeln. Gut, wenn jemand den "typischen Krieger/Söldner" spielen will und das sagt, dann wird auch das dafür typische Verhalten belohnt.
Aber ich bleibe dabei: Die Charakterklassen sind nur eine erste Orientierung.
Es grüßt
Nanoc der Wanderer
Aufwändige Diskussion um fast nichts, oder? Vielleicht sollte ich besser aufhören.
@ Nanoc:
Entschuldigung, wenn ich dich irgendwie beleidigt haben sollte. Ich wollte dir damit nicht das Wort abschneiden. Es ist einfach kein Thema, was mir irrsinnig unter den Nägeln brennt und dafür habe ich eigentlich schon viel zu viele Worte darüber gemacht. Das war alles, was ich meinte.
Ich glaube auch nicht, dass es Ansichten sind, die uns trennen. Da gibt es diesen Begriff "Charakterklasse", den wir möglicherweise etwas unterschiedlich verstehen. Aber wichtig finde ich das nicht. Letztenendes ist es hauptsächlich eine Frage des Geschmacks in punkto Spielverhalten, wo wir uns ein bisschen unterscheiden. All das, was du für einen Charakter beanspruchst, schließe ich nicht aus. Ein bisschen lieber sehe ich es aber, wenn jemand den Charakter seines Charakters intensiv ausspielt statt von der einen zur anderen Einstellung hin und her zu wechseln. Aber, wie gesagt: das ist einfach nur Geschmacksache.
Wenn du aber so großen Wert auf veränderliche Charakterkonzepte legst, stellt sich mir noch eine andere Frage: Du sagst, die Charakterklasse sei nur eine anfängliche Orientierungshilfe. Wie aber kommst du dann damit zurecht, dass sich deine Einstellung zwar ändern lässt, die regeltechnisch wirksame Charakterklasse aber nur sehr schwer? Ist das nicht ein Problem bei deiner Spielweise?
Tharon.
Nanoc der Wanderer
07.11.2002, 20:53
@ Tharon
Nö, Du hast mich nicht beleidigt.
Aber Du hast recht, es ist nicht das wichtigste Thema und es wurden genug Worte gewechselt.
Aber:
Ich schrieb nichts von hin und her wechseln. Aber eine Ausdifferenzierung kann ja wohl im Laufe der Abenteuer kommen. Genauso wie ein Krieger sich zur Magie stellt, so evtl. zu Kämpfen für Gold. Das halte ich für o.k.
Aber Du hast recht, regeltechnisch ist das komplizierter. Grund- und Standardfertigkeiten etc. Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht Hab dann halt Sölnder regeltechnisch wie inhaltlich Krieger gespielt. Offiziell wechseln wäre ja auch arg übertrieben (in so einer Kombination).
Es grüß
Nanoc der Wanderer
Schwerttänzer
07.11.2002, 21:25
@Tharon
Darf Ich dich auf das Kompendium S 15
"Nicht schon wieder ein neuer Typ"
verweisen
Auf den Gladiator bzw seine Varianten, die regeltechnisch eine Untergruppe des Söldners sind,
Odfer den Ritter der eine Variante des Kriegers ist, leicht verändertes Lernschema.
@ Nanoc: Freundlicher Gruß zurück.
@ Schwerttänzer: Ja, ich hab´ das Kapitel gelesen. Gibt es einen speziellen Grund, warum du mich darauf hinweist?
Tharon.
Schwerttänzer
07.11.2002, 22:55
@Tharon
Ja
Um dich darauf hinzuweisen das nicht alle Angehörige iner Klasse mit der Standard Einstellung versehen sein müssen.
Lernschemata sind eine Sache der Ausbildung.
Geistige Einstellung, Motivation, Moral nicht unbedingt.
Kompendium, S. 16:
"All diese Kämpfer haben eine professionelle Einstellung zu ihrem Handwerk und können daher als eine Untergruppe des Söldners betrachtet werden."
"Abgesehen von der unterschiedlichen Auswahl an Fähigkeiten bei Spielbeginn ist der Ritter ein normaler Krieger."
Diese abgewandelten Charakterklassen sind Unterklassen. Sie besitzen eine speziellere Ausprägung, die grundsätzliche Lebenseinstellung bleibt aber auch bei ihnen gleich. Auch ein Gladiator weiß: "Mein Job ist der Kampf. Damit verdiene ich meinen Lebensunterhalt." Diesbezüglich ist er eine Söldnermentalität, so wie der herkömmliche Söldner auch.
Tharon.
Ragnar Dywar Thyrasson
11.11.2002, 22:52
Also in unserer Gruppe wird, wenn wir mal wieder eine neue Truppe ausgewürfelt haben von jedem Spieler eine Charakterbeschreibung vorgelegt. Sie beinhaltet im Großen und Ganzen das Leben des Charakters, vor der Zusammenkunft seiner jetzigen Abenteuergruppe.
Aus dieser Beschreibung kann man sich dann ein Bild von diesem Charakter machen. Ob er edlen Gemüts, loyal, hinterhältig u.s.w. ist und was er alles schon erlebt bzw. gemacht hat. Beispielsweise ist meine Figur eine PK/PM, wobei er in erster Linie dem Kampf verfallen ist. Er hat aber für seine Priesterschaft schon viele viele Seemeilen hinter sich und als Waeläner kann er eben Seemannsgang und Schiffsführung, da er dies auch einige Jahre getan hat (Schiff gehörte der Priesterschaft).
So regeln wir das. Wenn die Vorgeschichte gut ist und die Figur mehr können muss, aufgrund seiner Vergangenheit, dann kann er auch mehr. Allerdings sollte man bedenken, dass man in der Regel relativ jung auf Abenteuer geht und nicht viel Zeit hat etwas zu lernen (Ausnahmen gibt es immer). So kann man nicht schon mit dem 10.Grad anfangen.
Grüße aus Waeland
Ragnar.
Detritus
16.11.2002, 01:53
Was haben die Hintergrundgeschichten mit den Doppelklassen-Charakteren zu tun??
mfg
Detritus
Eine gute Hintergrundgeschichte gehört doch zu den Grundvorraussetzungen einen Doppelklassenchar spielen zu dürfen, denke ich.
Im Vergleich zu den großen Vorteilen, die die Charakterklasse eines Doppelklassenchars bringt, denke ich, dass es nicht weiter stört, dass die Waffenfertigkeiten statt Grund- nun Standardfertigkeiten sind. Die halbierten KEP und ZEP sind eh kein so großer Nachteil, denn allein dadurch, dass ein Kr/Ma in den Genuß der AP eines Kriegers kommt, kann er auch deutlich mehr zaubern als ein normaler Ma. Dass ein Bihänder mehr Schaden macht als ein Zauberstab muss ich ja auch nicht erwähnen. Der EW für die Waffenfertigkeiten mag zwar etwas niedriger sein, aber durch die AEP, die nicht halbiert werden und die größere Anzahl von ZEP und KEP ist ein Kr/Ma im Vergleich zu einem normalen Ma nicht allzu groß Benachteiligt, denke ich.
Allgemein bin ich eh der Meinung, dass die Chars aus dem Kompendium im Vergleich zu den bisherigen noch einiges an Schlagkräftigkeit zugelegt haben. Der Ehrlichkeit halber muss ich zwar sagen, dass ich bisher noch keine praktischen Erfahrungen habe, aber rein theoretisch schwant mir schon ein PG vor. Vor allem da die ZEP und KEP Halbierung ja den Charakter nicht wirklich einschränkt, es dauert lediglich doppelt so lange bis er aufsteigt. Und dann sind diese Chars meistens deutlich stärker.
Schwerttänzer
17.11.2002, 10:48
Zitat[/b] (Valinor @ Nov. 17 2002,04:43)]Eine gute Hintergrundgeschichte gehört doch zu den Grundvorraussetzungen einen Doppelklassenchar spielen zu dürfen, denke ich.
Was hat das damit zu tun?
Und wie definierst du einen guten Hintergrund?
Einen "passenden" ja, aber das gilt für jeden SC.
Detritus
17.11.2002, 16:29
Zitat[/b] (Schwerttänzer @ Nov. 17 2002,10:48)]
Zitat[/b] (Valinor @ Nov. 17 2002,04:43)]Eine gute Hintergrundgeschichte gehört doch zu den Grundvorraussetzungen einen Doppelklassenchar spielen zu dürfen, denke ich.
Was hat das damit zu tun?
Und wie definierst du einen guten Hintergrund?
Einen "passenden" ja, aber das gilt für jeden SC.
Deshalb meine Frage!
mfg
Detritus
Bernward
18.11.2002, 11:04
Ich glaube,der Hintergrund zielt in die Richtung "freiwillige Selbstbeschränkung". D.h. durch deisen Background könne weitere Sprüche/Waffenfertigkeiten ausgeschlossen werden. Dies fördert das Spielgleichgewicht, falls Doppelklassen sich doch als zu stark erweisen.
Bernward
@Bernward: Darauf wollte ich hinaus.
@Detritus&Schwerttänzer: Ein Doppelklassenchar ist auf Midgard etwas besonderes (momentan zumindest noch). Wenn nun ein Spieler so einen wünscht, dann möchte ich persönlich schon ganz gerne eine gute Geschichte hören warum sein Krieger nebenbei ein Studium in der Magie hat. "Wegen meinem hohen Zaubertalent", oder "damit ich Feuerkugel zaubern kann bevor ich den Gegner mit dem Zweihänder spalte" finde ich persönlich etwas zu schwach. Ich würd jetzt gern ne bessere Geschichte zum besten geben, aber leider fällt mir keine zu einem Kr/Ma ein. Aber das Beispiel vom Todeswirker zeigt dies ja auch ganz brauchbar. Denn durch die Mitgliedschaft zum Orden wird der Char beschränkt und es kommt der Orden als zusätzliches Rollenspielelement ins Spiel.
Schwerttänzer
20.11.2002, 00:27
Zitat[/b] (Valinor @ Nov. 18 2002,22:45)]@Bernward: Darauf wollte ich hinaus.
@Detritus&Schwerttänzer: Ein Doppelklassenchar ist auf Midgard etwas besonderes (momentan zumindest noch). Wenn nun ein Spieler so einen wünscht, dann möchte ich persönlich schon ganz gerne eine gute Geschichte hören warum sein Krieger nebenbei ein Studium in der Magie hat.
Mit der "guten" Geschichte habe Ich ein Problem.
Wie definierst du gute Geschichte? = SL Willkür?
Ich kann sagen, das passt nicht in die Kampagne oder ist mMn nicht glaubwürdig, was zwar an der o.g. Grenze liegt, aber vielleicht doch eher akzeptabel ist?
Aber was ist objektiv der Unterschied zwischen gutem und schlechtem Charakterhintergrund ?
Mit der Hintergrundgeschichte ist es wie mit jeder Geschichte, manche finden sie gut, andere nicht. Daher läuft es auf den persönlichen Geschmack des SLs hinaus. Willkür ist für mich dabei ein zu negatives Wort. Wie gut eine Hintergrundgeschichte ist kann jeder selbst feststellen. Wenn man dabei einschläft, oder man so ähnliche Geschichten schon mehrere Male gehört hat, dann is sie halt einfach nicht so gut. Ein weiterer wichtiger Punkt ist der Realismus, denn die Abstammung von Göttern mag zwar ein guter Grund für einen Doppelklassenchar sein, aber ist mir etwas zu übertrieben.
Kurz gesagt, die Geschichte ist dann gut, wenn der Spieler mich mit ihr davon überzeugen kann, dass sein Charakter ein Doppelklassen sein muss. Ich will halt wissen warum ein Kr auf einmal zu zaubern anfängt.
Hintergrund ist ganz einfach, dass der Spieler sich dabei hoffentlich so viel Gedanken macht, dass das Rollenspiel nicht durch PG verdrängt wird.
Schwerttänzer
20.11.2002, 15:09
Zitat[/b] (Valinor @ Nov. 20 2002,14:46)]Mit der Hintergrundgeschichte ist es wie mit jeder Geschichte, manche finden sie gut, andere nicht. Daher läuft es auf den persönlichen Geschmack des SLs hinaus. Willkür ist für mich dabei ein zu negatives Wort.
= SL-Willkür
Zitat[/b] ]Wie gut eine Hintergrundgeschichte ist kann jeder selbst feststellen. Wenn man dabei einschläft, oder man so ähnliche Geschichten schon mehrere Male gehört hat, dann is sie halt einfach nicht so gut
Wenn der Spieler aber genauso eine "Klischee"charakter spielen will, bzw einen mit nicht so überdramatischem Hintergrund?
Ist sie dann schlecht, weil sie zum Charakter passt, oder weril der Spieler nicht über dasliterische Talent verfügt.
Zitat[/b] ]Kurz gesagt, die Geschichte ist dann gut, wenn der Spieler mich mit ihr davon überzeugen kann, dass sein Charakter ein Doppelklassen sein mussIch will halt wissen warum ein Kr auf einmal zu zaubern anfängt.. .
Da ist IMHO der Fehler in deinem Gedankengang, den Krieger, Söldner, Magier gibt es nicht für mich! Es gibt den Charakter, dem eine oder ggf mehrere Klassen am besten, nach der Vorstellung des Spielers, entsprechen.
Zitat[/b] ]Hintergrund ist ganz einfach, dass der Spieler sich dabei hoffentlich so viel Gedanken macht, dass das Rollenspiel nicht durch PG verdrängt wird
Also das ist IMNSHO, ausser (vielleicht?) für Anfänger, etwas was auf jeden Charakter zutrifft.
Willkür ist für mich gleichbedeutend mit Gesichtskontrolle. Willkür wäre es erst dann wenn mein Lieblingsspieler nen PG Char ohne Hintergrund/Begründung spielen darf und die anderen nicht. Aber das ist definitionssache. Daher will ich da mal nicht weiter eingehen, sonst sind die nächsten paar Seiten off Topic.
Zitat[/b] ]Also das ist IMNSHO, ausser (vielleicht?) für Anfänger, etwas was auf jeden Charakter zutrifft.
Wenn du mit Leuten spielst, die so erfahren sind, dass kein PG aufkommt, dann kannst du dir das ganze sparen und auch auf die "gute Hintergrundgeschichte" verzichten, denn dann spielt man einen Char nur wenn er eine hohe Charaktertiefe aufweist.
Ich hab allerdings immer mal wieder mit Anfängern zu tun, die das Spielgleichgewicht versuchen auf ihre Seite zu ziehen. Bei älteren Midgardlern hab ich das allerdings bisher noch nie beobachtet. Daher lege ich so viel Wert auf den Hintergrund, denn das Beispiel mit der Abstammung von Göttern beruht auf einer wahren Gegebenheit (auch wenn's Gott sei Dank nicht in Midgard war).
Schwerttänzer
22.11.2002, 01:48
Zitat[/b] (Valinor @ Nov. 21 2002,09:55)]Wenn du mit Leuten spielst, die so erfahren sind, dass kein PG aufkommt, dann kannst du dir das ganze sparen und auch auf die "gute Hintergrundgeschichte" verzichten, denn dann spielt man einen Char nur wenn er eine hohe Charaktertiefe aufweist.
IMHO ist PG eher eine Frage der Absicht.
Ist es PG wenn zur Vorstellung von einem Char gehört, das dieser "mächtig/Fähig/Einflussreich etc" ist?
Zitat[/b] ]Ich hab allerdings immer mal wieder mit Anfängern zu tun, die das Spielgleichgewicht versuchen auf ihre Seite zu ziehenNun PG bei RPG Anfängern habe Ich noch nicht erlebt. Eine gewisse Vorstellung des z.b. mächtigen Kriegers schon, aber IMHO weil dies zu ihrer Vorstellung des Charakters gehörte.
Zitat[/b] ]Daher lege ich so viel Wert auf den Hintergrund, denn das Beispiel mit der Abstammung von Göttern beruht auf einer wahren Gegebenheit (auch wenn's Gott sei Dank nicht in Midgard war).
Ich spiele gerade einen entsprechenden SC,RCC Wolfen Demigoddess in einer entsprechenden Rifts Kampagne.
Odysseus
22.11.2002, 02:19
Ich will ja hier nicht den Glob.Mod. spielen, aber sollte man nicht für die Frage 'Wie schlägt sich ein Doppelcharakter in der Wahl der Vorgeschichte und der Darstellung nieder?' einen eigenen thread aufmachen? http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/lookaround.gif
Immerhin ging es ja am Anfang nur um regeltechnische Fragen. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif
Best,
der Listen-Reiche
Bernward
22.11.2002, 11:06
Eigentlich nicht, zumal ich einen roten Faden sehe:
Doppelklassencharaktere Krieger-Zauberer zu stark oder nicht?
Mit den Varianten: sie sind benachteiligt - sie sind zu stark - sollten durch gute Hintergründe einer freiwilligen Selbstkontrolle unterliegen.
Aber ich bin ja kein globMod
<span style='font-size:7.00000001pt;line-height:100%'>Gott sei Dank</span>
Bernward
Ok, dann machen wir mal weiter. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
@Schwerttänzer: Richtig, PG ist eine Frage der Absicht. Wenn man einen Char nicht nur auf möglichst heftig trimmen muss, sondern in auch noch in eine passende Hintergrundgeschichte einflechten muss, muss man meistens ein paar Abstriche an der Heftigkeit nehmen was zu weniger PG führen soll.
Wenn du PG noch nicht so richtig erlebt hast (z. B. dass ne Heldengruppe Aventurien auslöscht), dann kannst du verständlicherweise meine Absicht nicht ganz nachvollziehen. In Shadowrun gab's bei uns z. B. ein Wettrüsten unter den Spielern, daher bin ich da so pingelig.
Aber das führt jetzt dann doch ein bischen vom Thema weg. Meine großen Bedenken sind einfach, dass ein Doppelklassenchar insgesamt zu stark ist. Die Hintergrundgeschichte kann ihn eventuell etwas abschwächen aber ob das reicht? In spätestens einem Grad hat er das aufgeholt.
Wenn wir z. B. annehmen, dass wir eine Gruppe aus 3 SCs haben. SC1 mit einem Kr Grad 6, SC2 mit einem Ma Grad 6 und SC3 mit einem Kr/Ma Grad 7. Diese Gruppe ist soweit ich dies aus der Lektüre des Kompendiums beurteilen kann nicht im Gleichgewicht, denn der Kr/Ma vereint die Fähigkeiten der beiden anderen in sich. Ok, er hat ein bischen länger gespielt, aber sofern der Doppelklassenchar nicht mindestens eine Stufe niedriger ist als die anderen ist mMn das Spielgleichgewicht gefährdet.
Schwerttänzer
22.11.2002, 15:56
Zitat[/b] (Valinor @ Nov. 22 2002,14:25)]Ok, dann machen wir mal weiter. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
@Schwerttänzer: Richtig, PG ist eine Frage der Absicht. Wenn man einen Char nicht nur auf möglichst heftig trimmen muss, sondern in auch noch in eine passende Hintergrundgeschichte einflechten muss, muss man meistens ein paar Abstriche an der Heftigkeit nehmen was zu weniger PG führen soll.
Du zäumst das Maultier von hinten auf.
Den Char in eine HG einzuflechten ist wohl der Umkehreffekt von Charaktervorstellung und des Sinnes eine HG.
Man erschafft einen SC so, das er regeltechnisch am besten zu seinen Vorstellungen passt.
Und wenn das zu unbalanciertheit führt, wessen Fehler ist das?
.
Zitat[/b] ]Wenn du PG noch nicht so richtig erlebt hast (z. B. dass ne Heldengruppe Aventurien auslöscht), dann kannst du verständlicherweise meine Absicht nicht ganz nachvollziehen. In Shadowrun gab's bei uns z. B. ein Wettrüsten unter den Spielern, daher bin ich da so pingelig.
Ich nehme mal an da wurde eine dumm - dümmer böse Kamapgne gespielt, wo der SL nicht gerade Glanzleistungen vollbracht hat.
Zitat[/b] ]Wenn wir z. B. annehmen, dass wir eine Gruppe aus 3 SCs haben. SC1 mit einem Kr Grad 6, SC2 mit einem Ma Grad 6 und SC3 mit einem Kr/Ma Grad 7. Diese Gruppe ist soweit ich dies aus der Lektüre des Kompendiums beurteilen kann nicht im Gleichgewicht, denn der Kr/Ma vereint die Fähigkeiten der beiden anderen in sich. Ok, er hat ein bischen länger gespielt, aber sofern der Doppelklassenchar nicht mindestens eine Stufe niedriger ist als die anderen ist mMn das Spielgleichgewicht gefährdet
Also der Gr / DK hat wohl mehr KEP, ZEP und AEP in seine Fähigkeiten investiert und da er sich die vorher durch Erfahrung verdient hat ist daran auch nichts auszusetzen oder?
Besonders da so einiges seiner GF jetzt nur noch Standard sind.
Braucht ein DK nicht auch im Verhältnis mehr EP weil diese gekürzt werden oder ist das noch M3?
Ich finde es auch seltsam, daß alle Kämpfer/Zauberer Waffen weiterhin zu effektiv doppelten Kosten erlernen können (halbierte KEPs), aber nur Krieger und Söldner - die Meister der Waffen - die vierfachen Kosten bezahlen müssen, obwohl sie eh schon 5000 extra EP investieren müssen, ehe sie überhaupt dahinkommen!
Diese ungerechte Behandlung ist für mich nicht nachvollziehbar.
Mit Powergaming hat das insgesamt wohl wenig zu tun.
Powergaming ist das, was man draus macht, nicht die Möglichkeit an sich.
Wenn irgendetwas zu Powergaming führt, dann die aktuelle Regelung, daß ein Krieger erstmal alle Waffen, die er braucht, so hoch lernt, wie es geht, und danach erst das Zaubererhandwerk erlernt, anstatt den logischen Weg zu gehen, und ab einem gewissen Punkt sein Training auf beide Bereiche zu erweitern (was durch die halbierten EP ja wohl ausreichend ausgeglichen wird).
Wenn man einen Krieger/Zauberer mal mit einem zauberfähigen Kämpfer (Ordenskrieger) vergleicht, so ist er effektiv schlechter im Waffenumgang (gleiche Lernkosten, halbe KEP), obwohl er immer ein absoluter Kampfspezialist war. Zaubern kann er effektiv vermutlich gleichgut (besser Auswahl aber dafür halbe ZEP).
Wenn die Waffenfertigkeiten Grundfertigkeit blieben, dann wäre ein Krieger/Zauberer einem Ordenskrieger in etwa gleichwertig, was ich nur fair fände.
Bye
Thanee
@Schwerttänzer: Ein Char ohne Hintergrund ist für mich kein richtiger Charakter. Die Hintergrundgeschichte später in seine Vorstellungen einzuflechten hab ich nicht verlangt. Die Hintergrundgeschichte eines Doppelklassenchars ist jedoch nicht so primitiv wie die eines anderen Chars, daher sollte man sich bei diesen Chars mehr Gedanken machen als bei anderen.
Dies ist meine persönliche Meinung, wie auch in vorherigen Postings. Ich halte es für gut was eventuell an meinen anderen Erfahrungen im Rollenspiel liegt. Daher können wir hier ewig diskutieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
@Thanee: Du hast bei deinem Vergleich ein paar Vorteile eines Kr/Ma gegenüber eines Or vergessen. Ein Kr/Ma hat mehr AP als ein Or, die Auswahl an Zaubersprüchen ist deutlich größer und außerdem sind die Sprüche nicht beschränkt, wie manche des Or (die er nur auf sich selbst anwenden kann, z. B.). Auch ist ein Kr/Ma ungebunden, er muss sich an keine Ordensregeln oder Gebote halten.
Und den Nachteil mit den halben KEP und ZEP seh ich auch nicht so groß. Denn durch die mehr AP kann er mehr zaubern bzw. hält im Kampf länger durch und bekommt dann entsprechend mehr EPs. Is zwar kein Faktor 2 aber immerhin. Außerdem gibt es auch genügend Abenteuer in denen hauptsächlich AEP vergeben werden.
Deshalb finde ich Doppelklassenchars immer noch zu stark.
Ah, interessanter Thread. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif
Ich geb auch mal meinen Senf dazu, obwohl ich zugeben muss, dass ich das Kompendium noch nicht gelesen habe.
1. Kr/Ma lernt Waffen als St, find ich in Ordnung. Fällt in die gleiche Schublade wie OR.
2. Das mit der Halbierung der ZEP/KEP hat sich meinem Geiste noch nicht erschlossen? Inwieweit ist zwischen einem Magier und einem Kr/Ma ein Unterschied, wenn sie im selben Abenteuer jeweils "Erkennen der Aura" sprechen, zu erkennen? Hat der DKC weniger Erfahrung verdient?
Mir ist klar, dass dem Powergaming Einhalt geboten werden soll, doch eine stimmige Lösung wäre (zumindest bei mir) doch erwünscht. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/confused.gif
Ich sehe auch nicht das Problem, dass der DKC zu sehr bevorteilt wird. Grade KEP/ZEP gibt es ja hauptsächlich im Kampf (v.a. KEP http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif ), und da kann dieser ja nicht Kämpfen und Zaubern gleichzeitig! Und letztendlich beim Steigern hat er meistens ja die Qual der Wahl, und wird sich für das eine ODER das andere entscheiden müssen. Sinnvoll fände ich, wenn wie bei den Waffen, die zu St werden, der DKC sich in seinen Zaubern auch nicht spezialisieren kann und Zauber nur zu Standardkosten erwerben könnte.
3. Powergaming: Wer PG betreiben will, betreibt PG. Egal ob mit neuen DKC's oder mit den Ein-Klassen-Chars.
4. Geschichte: Wenn wir einen Char erstellen, dann ist eine Hintergrund-Geschichte unerlässlich. Wobei wir nicht so weit gehen und die Spieler sie sich schon zu Beginn des Spiels erzählen. Vielmehr bleibt das eine Möglichkeit im Rollenspiel zu betreiben. So hatte mein Söldner während einer langen Reise die Möglichkeit sich mit einem OR über seine Gleichgültigkeit ggü. Göttern zu unterhalten, die aufgrund seiner Vergangenheit vor seiner Abenteurerzeit entstand. Es ist meiner Meinung nach notwendig, dass man seinem Char Wurzeln gibt, sowie Prinzipen und Charakterzüge, die ihn ausmachen (und diese dann natürlich im Rollenspiel anwendet http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif ).
Meinereiner hat zB erst einmal die Vorstellung von einem Char, wie sein Leben bisher verlief usw. bevor ich eine Figur erstelle.
Bisher hatte ich noch keine Vorstellung über DKC, und denke so schnell werde ich auch keine haben, also wirds was einfarbiges bleiben. Aber sollte ein Spieler eine gute Geschichte haben, die begründet dass sein Char 2 Klassen besitzt, warum nicht?
Womit wir wieder beim Thema "gute" Geschichte sind, und ob diese von Willkür abhängt. Eine gute Geschichte muss nicht jedem gefallen, eine gute Geschichte ist in diesem Zusammenhang nicht eine, die gefällt, sondern eine, die den Hintergrund einer Spielerfiguer veranschaulicht und Gründer liefert, das mehr oder weniger sesshafte Leben aufzugeben und sich auf Abenteuersuche zu machen. Es ist einfach glaubwürdiger einen Char zu spielen, der nicht irgendwann gesagt hat: "Schluss mit lustig, jetzt mache ich in Abenteuern", als vielmehr Charaktere, die durch Zufälle oder äussere Einflüsse ein Leben auf Wanderschaft führt. Um mein Geschwafel auf ein Fazit zu bringen: Man haucht dem Charakter damit Leben ein.
Hallo Degas.
Zu 1: Ganz meine Meinung.
Zu 2: Das Problem bei der Halbierung der ZEP und KEP ist meiner Meinung nach schlicht und einfach, dass das eigentliche Ziel, die Erhaltung des Spielgleichgewichts, nicht direkt erreicht wird. Der Charakter selbst wird durch diese Maßnahme kein bischen schwächer, er braucht lediglich länger um auf dieses Niveau zu kommen. Daher ist dieser Regelmechanismus auch nur sinnvoll wenn es sich um eine feste Gruppe handelt, die sich nie ändert.
Zu 4: Das hab ich gemeint.
Aloha Valinor http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif
Wusste ich doch, dass wir in Punkt 2 aneinandergeraten werden http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
Das Argument, dass ein DKC länger braucht lass ich nicht gelten. Ist ja nicht so, dass die Entwicklung der "normalen" Chars stillsteht währenddessen, diese entwickeln sich ja auch weiter. Daher wahrscheinlich auch dein Gedanke zur festen Gruppe.
Ich glaube so langsam wären praktische Erfahrungen mit einem DKC für die weitere Diskussion sinnvoll.
Wieso sollen die nicht länger brauchen? Sie kriegen weniger EPs, zwar insgesamt nicht 50% weniger sondern so 20%-40%, aber sie kriegen auf jeden Fall weniger Erfahrung und somit braucht ein Doppelchar länger um denselben Grad zu erreichen wie ein normalen Char.
In der Realität muss ich allerdings auch zugeben, dass ich diesen Regelmechanismus nicht so richtig nachvollziehen kann. Die halben KEP und ZEP sind für mich ein reiner Regelmechanismus um das Spielgleichgewicht wiederherzustellen und wahrscheinlich kein besonders guter, wobei ich aber auch sagen muss, dass ich keinen besseren weiß.
na ich würde sagen, wenn er schon als Krieger/Söldner die Waffen nur als St bekommt, da er ja nicht so spezialisiert ist, kann er sich als Magier auch nicht so stark spezialisieren, weswegen er keine Grundzauber, sondern nur Standard- und Ausnahmezauber hat. Ich denke mal, dass die eine noch stärkere Einschränkung ist, als KEP/ZEP zu halbieren(zumal man sich in einer PG-Gruppe auch darauf einigen kann nur AEP zu vergeben http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif ) , und es ist auch m.E. logischer.
Lemeriel
26.11.2002, 14:51
Hallo allerseits,
Ihr wollt einen Erfahrungsberich über einen DKC könnt ihr haben:
Die aktuelle Gruppe spielt seit ca. 2 Jahren und Sie sieht wie folgt aus:
Eine Elfe Barde/Druide Gr 7 ca. 8.000 GFP
Ein Albai Beschwörer Wasser/Luft Gr 8 ca. 20.000 GFP
Ein KTP KiDoka Gr 8 ca. 18.000 GFP
Ein Scharide Priester Gr 8 ca. 22.000 GFP
Ein Valianer Or Gr 8 ca. 20.000 GFP
Diese Abenteurer sind alle gleichzeitig und zusammen angefangen und keiner hat an einem Spielabend gefehlt, da ich durchgehend gemastert habe.
Wie Ihr auch an den GFP erkennen könnt ist die Elfe wahrlich nicht bevorteilt!
Nun zum Erfahrungsbericht:
Ein DKC von Anfang an hat es ziemlich schwer mit seinen Kameraden Schritt zu halten. Nach dem ersten Abenteuer hatten die anderen schon den 2. Grad ohne mühe erreicht und die Elfe dümpelte noch auf dem 1. Grad rum! Nach nach schloss die Elfe zwar langsam zum gleichen Grad auf, da die Grad spannen immer größer wurden, z.b. die Elfe kam gerade in den 6. Grad und der Rest war kurz vor dem Sprung in den 7. Grad. Nach dem letzten Abenteuer "Das Graue Konzil und "Die Schwarze Sphäre" verlor die Elfe satte 700 KEP, 1000 ZEP und 50 AEP, da der Spieler erst am Ende des Abenteuers die 50% und anschließend die 10% abzieht!
Bei Eurer Unterhaltung über die DKC solltet Ihr vielleicht am Besten zwischen DKC von Anfang an oder erst später unterhalten, da es hier doch wesentliche unterschiede gibt:
1) Ein PG sollte von vornherein ein DKC nehmen, da es die günstigere Variante ist!
2) Damit ein Kämpfer Zauberer werden will muss er 5.000 GFP aufwenden und diese schließlich in ZEP (=wenn überhaupt möglich) und AEP. Dies stellt ja schon eine ganze Menge an EP dar, die er erstmal haben mu0 und dann förmlich in den Wind schießt, bevor er überhaupt einen Vorteil hat. Andere Charaktere können dafür schon einige andere sinnvolle Fertigkeiten etc. lernen. Ein Krieger oder Söldner muss gar 10.000 GFP in AEP aufwenden!
Ein Zauberer muss dagegen Waffenfertigkeiten lernen! Ich nehme als Beispiel mal sehr einfach zu lernende Waffen:
Kurzschwert weil sehr leicht, Kurzbogen weil keine Nahkampfwaffe z.b. wie beim Wurfmesser benötigt wird und ein Schild
Kurzschwert sehr leicht von +4 auf +13 kostet: 3.770 GFP
Kurzbogen leicht von +4 auf +13 kostet: 5.020 GFP
Schild von +1 auf +5 kostet: 3.040 GFP
Man kommt somit auf eine Summe von 11.830 GFP, wobei erforderliche Grundfähigkeiten nicht mitgerechnet wurden und keine Rücksicht auf die Kämpferklasse genommen wurde!
Diese muss der Zauberer in KEP und AEP aufwenden, was auch sehr lange dauern wird, bis ein Zauberer diese Punkte zusammen hat!
Gruß
Lemeriel
Es ist auf jeden Fall ein Unterschied, ob ein Doppelklassenchar von anfang an gespielt wird, oder später konvertiert.
Bei einer festen Gruppe, wie es hier der Fall ist funktioniert die Regel mit der EP-Halbierung. Denn der Doppelchar ist immer eine Stufe unter den anderen. Schwierigkeiten sehe ich vor allem auf Cons, wenn Gruppen wild zusammengestellt werden.
Die Verteilung der GFP überrascht mich dennoch sehr. Der Doppelklassenchar hat mit den 8.000 GFP nur 36% von denen des Priesters mit 22.000. Das verstehe ich nicht ganz, denn durch die Halbierung der KEPs und ZEPs sollte er auf jeden Fall mehr als die Hälfte an EP bekommen wie der Rest der Gruppe, da die AEP nicht halbiert werden. Die 10% Elfenabzug sollten daran auch nichts ändern falls nicht 10 mal so viele KEP/ZEP vergeben werden wie AEP.
Daher vermute ich mal, dass es noch einen weiteren Faktor gibt, der die EP beeinflußt, z. B. die EP technisch schwache Kombination von Barde und Druide.
Aber schätzungsweise werde ich mir einen Doppelklassenchar machen müssen und es selber ausprobieren müssen. Denn wie das Beispiel von Lemeriel zeigt ist hier der Doppelchar benachteiligt.
eustakos
26.11.2002, 16:00
Meine erfahrung mit meinen 2 DKs
1)Hä der später noch zusätzlich Hl wurde, die 5000 GFP haben den Char doch sehr aufgehalten,
die halbierung später war da nicht mehr so wichtig, da der Char dann schon ziemlich "rund" war und deshald das langsamere lernen nicht mehr so gestört hat.
2)Gl/Hl (elf), der char ist auch merklich langsamer aufgestiegen, als seine mitspieler (etwas schneller als das
von Lemeriel angegebene beispiel), besser wurde das erst später
aus 2 gründen
a) wir haben mit wechselnden PCs gespielt, ich habe einfach weniger gewechselt.
b) agressiv spielen, wenn ich einen DK spiele & das nicht ausnutze dann habe ich diesen nachteil verdient bzw. dann sollte ich gleich ganz wechseln.
Ich wiederhole mich mal:
In meiner derzeitigen Alba-Gruppe habe ich einen Zwergenpriester-Krieg und einen Klingenmagier (nach Kompendium).
Der Priester Krieg hat ein großes Repertoire an Zaubern und lernt Waffen zu Standartkosten. Bekommt aber in jeder Hinsicht 100 % der Punkte.
Der Klingenmagier hat bei Zaubern und Waffen die gleichen Voraussetzungen, wie der Priester. Er bekommt aber nur 50% der ZEP und KEP. Einziger Vorteil: Mehr AP.
Ich denke mal in dieser Kombi treten die Nachteile des DKC sehr offensichtlich hervor.
Nach weiteren Abenteuern kann ich ja noch einmal meinen Erfahrungsbericht posten.
Gruß
Eike
Odysseus
26.11.2002, 17:40
Zitat[/b] (Eike @ Nov. 26 2002,16:05)]Er bekommt aber nur 50% der ZEP und KEP. Einziger Vorteil: Mehr AP.
Diesen Vorteil sollte man aber nicht unterschätzen. Mein Laran-Priester ist dem Elfen-Kr/Ma von den AP her immer hinterhergerannt. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif
Best,
der Listen-Reiche
@Eike: Wie gesagt benachteiligt die EP-Halbierung einen Char im Abenteuer überhaupt nicht. In einer festen Gruppe dagegen sieht die Sache anders aus. Aber es gibt ein weiteres Problem, denn seit Lemeriels Beispiel muss man unterscheiden um was für einen Doppelklassenchar es sich handelt. Bei einem Gnomen-Magister-Barden sehe ich keine PG Gefahr, da diese Kombo aus PG-sicht selten dämlich gewält ist. Schwieriger ist da z. B. ein Sö/Th. Th mit Kampf in Vollrüstung, Bihänder als Thaumagral (geht das?) und mit Zauberschmiede drauf gleich als +3/+3 Waffe. Flammenklinge kann man dann auch noch drauf machen und schon kann's losgehen. Mal auf den nächsten Con mit den ersten Doppelklassencharspielern warten. Dann wird sich zeigen was los ist.
Aber so wie's aussieht können die meisten doch ganz gut mit denen umgehen.
Zitat[/b] (Odysseus @ Nov. 26 2002,17:40)]
Zitat[/b] (Eike @ Nov. 26 2002,16:05)]Er bekommt aber nur 50% der ZEP und KEP. Einziger Vorteil: Mehr AP.
Diesen Vorteil sollte man aber nicht unterschätzen. Mein Laran-Priester ist dem Elfen-Kr/Ma von den AP her immer hinterhergerannt. http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/notify.gif
Best,
der Listen-Reiche
Na ja, da der Elf-Klingenmagier Ap wie andere Kämpfer steigert aber wohl immer mind. einen Grad hinter dem Priester-Krieg herhinkt wirken sich die Mehr-AP im Grunde nicht aus.
@Valinor:
Es ist eine feste Gruppe. Deswegen habe ich ja meine Zweifel.
In unseren "freien" Runden ist das egal. Da spielt einer seinen Grad 7 Elfen Krieger-Magier neben anderen Grad 7 Chars.
Gruß
Eike
Hornack Lingess
27.11.2002, 10:32
Warum hab ich nur den Eindruck, dass der Gedanke "der andere hat einen Charakter, der etwas kann/besser ist als meiner" ein wenig an Neid erinnert? Spielt ihr gegen- oder miteinander? Ich freu mich immer, wenn meine Mitspieler auf Fertigkeiten zurückgreifen können, die ich nicht habe, weil man sich so als Team prima ergänzt.
Hornack
Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Nov. 27 2002,10:32)]Warum hab ich nur den Eindruck, dass der Gedanke "der andere hat einen Charakter, der etwas kann/besser ist als meiner" ein wenig an Neid erinnert? Spielt ihr gegen- oder miteinander? Ich freu mich immer, wenn meine Mitspieler auf Fertigkeiten zurückgreifen können, die ich nicht habe, weil man sich so als Team prima ergänzt.
Hornack
Lieber Holger,
du wiederholst dich und ich möchte mich nicht wiederholen.
War zwar ein anderer Strang aber sehr ähnlich.
Ich glaube hier (http://www.midgard-forum.de/ikonboard.cgi?act=ST;f=29;t=1449;st=40)
Es gibt halt Menschen mit erhöhten Gerechtigkeitsempfinden denen manche Regelung die einen Char benachteiligt nicht gefällt. Vor allem wenn es so offensichtlich ist.
Gruß
Eike
Hornack Lingess
27.11.2002, 11:12
Lieber Eike,
diese ganze Diskussion wiederholt alte Diskussionen. Wenn ihr euch wiederholen dürft, darf ich das auch http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif Außerdem finde ich "der andere ist besser als ich"-"Diskussionen" einfach http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/bored.gif
Hornack
Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Nov. 27 2002,11:12)]Lieber Eike,
diese ganze Diskussion wiederholt alte Diskussionen. Wenn ihr euch wiederholen dürft, darf ich das auch http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif Außerdem finde ich "der andere ist besser als ich"-"Diskussionen" einfach http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/bored.gif
Hornack
Wenn es dich langweilt bleib doch weg http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/tounge.gif
Gruß
Eike http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif
Zitat[/b] (Eike @ Nov. 27 2002,10:19)][quote=Odysseus,Nov. 26 2002,17:40][quote=Eike,Nov. 26 2002,16:05]@Valinor:
Es ist eine feste Gruppe. Deswegen habe ich ja meine Zweifel.
In unseren "freien" Runden ist das egal. Da spielt einer seinen Grad 7 Elfen Krieger-Magier neben anderen Grad 7 Chars.
Wenn das problemlos geht sind meine Zweifel nicht berechtigt. Aber überzeugt bin ich davon erst wenn ich es selbst ausprobiert habe.
@Hornack Lingess: Bei manchen kann es Neid sein, richtig. Bei mir ist es lediglich so, dass ich mir ganz einfach etwas unnütz vorkomme, wenn ich in einer Runde sitzte und da noch ein weiterer Char da ist, der alles kann, was mein Char auf dem Kasten hat, nur dass er halt in allem Besser ist und noch mehr kann. Wobei dies eigentlich nur in Runden vorkommt, wo die Gradunterschiede sehr groß sind. Als Grad 1 unter Grad 6 Leuten muss man sich halt einfach verarscht vorkommen, um es mal überspitzt auszudrücken. Ob der Spielspaß dann darunter leidet oder nicht hängt sehr von den Spielern und dem Meister ab, aber ich denke dass dies in den meisten Fällen der Fall sein wird.
Zitat[/b] (Valinor @ Nov. 24 2002,00:59)]@Thanee: Du hast bei deinem Vergleich ein paar Vorteile eines Kr/Ma gegenüber eines Or vergessen. Ein Kr/Ma hat mehr AP als ein Or, die Auswahl an Zaubersprüchen ist deutlich größer und außerdem sind die Sprüche nicht beschränkt, wie manche des Or (die er nur auf sich selbst anwenden kann, z. B.). Auch ist ein Kr/Ma ungebunden, er muss sich an keine Ordensregeln oder Gebote halten.
Und den Nachteil mit den halben KEP und ZEP seh ich auch nicht so groß. Denn durch die mehr AP kann er mehr zaubern bzw. hält im Kampf länger durch und bekommt dann entsprechend mehr EPs. Is zwar kein Faktor 2 aber immerhin. Außerdem gibt es auch genügend Abenteuer in denen hauptsächlich AEP vergeben werden.
Deshalb finde ich Doppelklassenchars immer noch zu stark.
Naja, also die Nachteile eines Ordenskriegers sind ja schon eher als gering zu betrachten.
Die verlorenen EP sind ein enormer Nachteil und die geringere Entwicklungsgeschwindigkeit macht viel aus. Klar, auf gleichen Graden sind DKC stärker als EKC, aber da man in der Regel nicht den gleichen Grad haben wird...
Ich muß aber zustimmen, daß die Halbierung der EP eine schlechte Regelung ist. Eine Erhöhung der Kosten wäre wohl der sinnvollere Weg.
Daß ein Krieger/Söldner aber beim Übergang zum DKC so extrem gegenüber anderen Kämpfertypen benachteiligt wird, kann ich nicht wirklich einsehen.
Bye
Thanee
Zitat[/b] (Degas @ Nov. 24 2002,01:44)]1. Kr/Ma lernt Waffen als St, find ich in Ordnung. Fällt in die gleiche Schublade wie OR.
Dir ist aber schon klar, daß er Waffenfertigkeiten dann nicht wie ein normaler Kämpfer, sondern beinahe so schlecht wie ein Magier lernt?
Dies liegt vor allem in der Halbierung der KEP begründet. "Beinahe so schlecht" auch nur, weil er ja auch AEP dafür ausgeben kann, die nicht halbiert werden.
Allerdings (bevor der Einwand mit den AEP kommt) gehe ich hier vom Normalfall aus, daß AEP einen geringeren Anteil an den Gesamterfahrungspunkten haben als KEP/ZEP, so wie es offenbar gedacht ist.
Für Gruppen, die nur AEP vergeben, funktioniert die Doppelklassenregelung offensichtlich so nicht.
Bye
Thanee
Die zusätzlichen AP sind natürlich ein Vorteil eines Kr/Ma, aber den hat z.B. ein Wa/Hl oder BAR/Sc auch, den ich mal als um Längen stärker betrachten würde, als den Kr/Ma, da er nicht mit den Nachteilen des DKC-Kr zu kämpfen hat (mal abgesehen von lockeren 5000 GFP mehr, die man sinnvoll ausgeben kann).
Und an einen Priester Krieg (<-- die "heftigste" Klasse schlechthin, oder?) oder Ordenskrieger kommen die wohl alle nicht ran. Ok, immerhin haben die DKC bessere Zauber als ein Ordenskrieger.
Bye
Thanee
Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 27 2002,14:24)]Die verlorenen EP sind ein enormer Nachteil und die geringere Entwicklungsgeschwindigkeit macht viel aus. Klar, auf gleichen Graden sind DKC stärker als EKC, aber da man in der Regel nicht den gleichen Grad haben wird...
Ich muß aber zustimmen, daß die Halbierung der EP eine schlechte Regelung ist. Eine Erhöhung der Kosten wäre wohl der sinnvollere Weg.
Daß ein Krieger/Söldner aber beim Übergang zum DKC so extrem gegenüber anderen Kämpfertypen benachteiligt wird, kann ich nicht wirklich einsehen.
Bye
Thanee
In einer festen Gruppe sind die verlorenen EP ein enormer Nachteil, der sogar zur Benachteiligung von DKC führen kann, falls man eine schwache Kombo spielt.
Ob die EP gesenkt, oder die Kosten erhöht werden ist ziemlich egal, denke ich. Was bei DKC eigentlich nicht stimmt ist der Grad. Denn bei gleichem Grad sind DKC stärker als EKC, schließlich geht hier die Benachteiligung mit den EPs gar nicht ein. Die DKC müssten also schneller höhere Grade erreichen, auf diesen jedoch nierigere Steigerungen bekommen als EKC. Also z. B. bei erreichen von Grad 6 nur die AP von Grad 4, oder so. Aber wirklich gut ist der Vorschlag auch nicht.
Herzlichen Glückwunsch. Du hast soeben den "nicht vorhandenen" Unterschied zwischen halben EP und doppelten Steigerungskosten gefunden! http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif
Bye
Thanee
Der Unterschied ist, dass die AEP nicht halbiert werden. HALT *woisderGlühbirnensmilie?* es gibt noch einen Unterschied: Ein Grad X Char mit doppelten Lernkosten kann nur halb so viel wie ein Grad X Char mit halbierten EP! Doch jetzt wenn ich mir's so überlege hört sich das verdammt gut an. Einfach doppelte Lernkosten, dann bekommen DKC zwar nur halb so schnell Fertigkeiten und Zauber dazu, steigen dafür aber schneller auf.
http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif
Bye
Thanee
http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif
Hey, wir haben ein Ergebnis! Zumindest bis zum nächsten Einwand.
meine Rede, EP nicht runterkürzen, dafür das Lernschema sinnvoll verteuern (Waffen nicht GF, Zaubersprüche nicht GF).
Dann sollte er nicht zum Spezialisten auf 2 Gebieten mutieren, sondern, im Gegensatz zu einem "normalen" Char, zwei Gebiete teilweise beherrschen.
Ich habe nun in einer Stillen Stunde mal dieses ganze Thema gelesen und mir auch eigene Gedanken dazu gemacht:
Ich sehe es wie eingige andere hier in der Diskussion auch so, dass ein Kampfzauberer der Kr oder Sö als "eine Hälfte" hat gegenüber anderen Kampfzauberern zu stark benachteiligt ist. Doppelte Kosten für Waffenfertigkeiten UND halbe KEPs sind ein wenig zu heftig für meinen Geschmack, dann lieber einen SpitzbubenHexer der ist im Vergleich einfach um Längen stärker. Ich denke, dass man das Lernschema für Kampfzauberer ein wenig anpassen muss, damit man solche Ungerechtigkeiten wieder ausgleicht. Zum Beispiel könnte man für einen KriegerZauberer seine Spezialwaffe, oder auch alle Waffen die er zu Spielbeginn lernt als Grundfertigkeiten aufwerten. Bei einem SpitzbubenHexer wird es da schon schwieriger, da man dort einzelne Fertigkeiten, Zauber u.ä. abwerten müsste. Aber das sollte ein erfahrener Spielleiter auch eingermassen Bewerten können, wenn man das mit den ausgearbeiteten Klassen aus dem Kompendium vergleicht.
Was ich zum Beispiel gerne mal spielen würde, wäre ein HeilerHändler, den es zwar laut Kompendium normalerweise nicht gibt, aber ich persönlich kann mir einen herumfahrenden Händler, der medizinische Dienste, Liebestränke etc anbietet gut Vorstellen, so eine Art Medikus, der nicht nur zum Wohle der Menschheit arbeitet (wie ein normaler Heiler) sondern auch ein wenig für seinen eingenen Wohlstand. Ich glaub ich werd da mal einen Vorschlag ausarbeiten und zur Diskussion stellen... :)
Anta
P.S. Mich würden auch noch weiter Erfahrungsberichte interessieren, wie sich solche Chars in Gruppen einfügen!
@Antalus: Kr und Sö sind sicherlich benachteiligt, da ihnen außer günstigen Lernschemata nichts bleibt. Dies kann man z.B. beim Klingenmagier sehen, der gegenüber dem Kr/Ma schon aufgewertet wurde und trotzdem (meiner Meinung nach) nur beim Lernschema Vorteile gegenüber einem Gl/Ma hat.
Solwac
Gimli CDB
11.10.2004, 20:07
So, jetzt mal eine richtig blöde Frage:
Nachdem ich die neuen Charakterklassen im Kompendium studiert habe blicke ich leider garnicht mehr durch.
Meiner Meinung nach sind einige von ihnen "Doppelcharakterklassen", will heissen, dass sie halbierte EP bekommen.
Einige wurden meiner Meinung nach aber so runtergeschnitten, dass sie keine eigentlichen "Doppelcharakterklassen" sondern eher "Mischcharakterklassen" sind. Nur habe leider keinen Überblick wer jetzt wozu gehört. Klar, ein Krieger/Magier, der überall das Bessere der beiden Lernschemata bekommt, ist ein Doppelcharakter. Aber was ist mit dem Wildläufer und dem Fian? Sind sie nicht eher Mischcharaktere, da sie sehr runtergeschnitten wurden? Und Schattenweber? Klingenmagier? Thanaturgen?
Gimli CDB, :confused: :confused: :confused:
@Gimli: Die Kompendiumsklassen sind:
Wildläufer - zauberkundiger Kämpfer
Derwisch - Zauberer
Magister - zauberkundiger Kämpfer
Fian - zauberkundiger Kämpfer
Hexenjäger - zauberkundiger Kämpfer
Thanaturg - Kampfzauberer (Doppelcharakter!)
Klingenmagier - Kampfzauberer (Doppelcharakter!)
Schattenweber - Kampfzauberer (Doppelcharakter!)
Die Ritter sind einfach Krieger mit anderem Lernschema
Solwac
Gimli CDB
11.10.2004, 20:17
Danke. Verwirrung beendet! :cool: :cool:
Ich gehe mal in einen anderen Strang, Ursprung war die Diskussion über den Druidenbarden (http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=10678):
Das mit den EP kann ich nicht nachvollziehen. Er erlangt zwar weniger schnell einige EP dafür hat er im allgemeinen aber auch weniger AP aufzuwenden um sich zu verbessern. Er steigt langsamer im Grad, doch ist er vergleichbar mit anderen Charakteren auf gleichem Grad ungleich mächtiger. Ob er nun also Grad 3 oder 5 hat macht keinen unterschied, da er mit allen Grad 5 Charakteren mithalten kann.
Ich verstehe immer noch nicht, wie alle Kämpferzauberer mächtiger als eine "normale" Figur sein sollen?
Die Empfehlungen des Kompendiums führen dazu, dass solche Figuren mehr Auswahl haben, mehr nicht. Aber schon ein Spitzbube kann gar nicht alle seine Grundfertigkeiten ausschöpfen, genauso geht es einem Kämpferzauberer auch.
Natürlich kann ein Kämpferzauberer wie ein Kriegspriester zu Standardkosten kämpfen und noch zaubern, aber wenn er es macht, dann fehlt es ihm an allgemeinen Fertigkeiten. Dies bevorteilt ihn bei eher kampflastigen Abenteuern, aber auch andere Abenteurertypen sind davon betroffen. Werden alle Fähigkeiten ungefähr gleich stark gefordert (wie ich es mir für eine Kampagne vorstelle und wie ich das Spielgleichgewicht im Regelwerk austariert sehe), dann haben alle ähnlich viele Vor- wie Nachteile.
Solwac
Ich stimme Solwac zu. Ich möchte dazu noch ergänzen, dass sich der Kämpferzauberer die größeren Wahlmöglichkeiten teuer erkauft. Eine solche Figur wird in der Regel immer über einen geringeren Grad verfügen als reine Kämpfer oder reine Zauberer. Die Halbierung von KEP und ZEP kompensiert die Vorteile. Ich denke, dass aus diesem Grunde im Kompendium erstmals auch anderen Rassen als Elfen die Möglichkeit eingeräumt wurde, von Spielbeginn an Kämpferzauberer zu werden.
Raistlin
21.02.2006, 19:51
Aber schon ein Spitzbube kann gar nicht alle seine Grundfertigkeiten ausschöpfen, genauso geht es einem Kämpferzauberer auch.Natürlich kann ein Spitzbube seine Grundfertigkeiten ausschöpfen, wieso auch nicht? Ich sehe keinen Grund, warum ein Spitzbube z.B. nicht Klettern+18 lernen sollte. :confused:
Natürlich kann ein Kämpferzauberer wie ein Kriegspriester zu Standardkosten kämpfen und noch zaubern, aber wenn er es macht, dann fehlt es ihm an allgemeinen Fertigkeiten. Dies bevorteilt ihn bei eher kampflastigen Abenteuern, aber auch andere Abenteurertypen sind davon betroffen. Werden alle Fähigkeiten ungefähr gleich stark gefordert (wie ich es mir für eine Kampagne vorstelle und wie ich das Spielgleichgewicht im Regelwerk austariert sehe), dann haben alle ähnlich viele Vor- wie Nachteile.Naja, ein Kampfzauberer ist meiner Erfahrung nach flexibler und auf lange Sicht gesehen schon stärker als eine einfache Klasse. Bei Kriegspriestern hilft ja auch schon die Organisation (und der Gott), um da ein entsprechendes Gleichgewicht zu schaffen, wo die Lernkosten die Vorteile bringen...
Naja, ein Kampfzauberer ist meiner Erfahrung nach flexibler und auf lange Sicht gesehen schon stärker als eine einfache Klasse. Bei Kriegspriestern hilft ja auch schon die Organisation (und der Gott), um da ein entsprechendes Gleichgewicht zu schaffen, wo die Lernkosten die Vorteile bringen...
Ein Kampfzauberer Gr. 10 ist in der Regel stärker als ein nur Kämpfer oder nur Zauberer gleichen Grades. Dieser Vergleich hinkt aber, da der Kampfzauberer diesen Grad erst später erreicht. Man müsste also eher den Grad 10 Kampfzauberer mit einem Kämpfer oder Zauberer mit Grad 11 und höher vergleichen. Bei diesem vergleich dürfte der Kampfzauberer nicht mehr besser abschneiden.
Naja, ein Kampfzauberer ist meiner Erfahrung nach flexibler und auf lange Sicht gesehen schon stärker als eine einfache Klasse. Bei Kriegspriestern hilft ja auch schon die Organisation (und der Gott), um da ein entsprechendes Gleichgewicht zu schaffen, wo die Lernkosten die Vorteile bringen...
Ein Kampfzauberer Gr. 10 ist in der Regel stärker als ein nur Kämpfer oder nur Zauberer gleichen Grades. Dieser Vergleich hinkt aber, da der Kampfzauberer diesen Grad erst später erreicht. Man müsste also eher den Grad 10 Kampfzauberer mit einem Kämpfer oder Zauberer mit Grad 11 und höher vergleichen. Bei diesem vergleich dürfte der Kampfzauberer nicht mehr besser abschneiden.
Hmm, berechtigter Einwand, Tuor. Man müsste tatsächlich zuerst den Bezugspunkt definieren, an dem man mit seinem Vergleich ansetzt. Wenn ich einfach von den GFP ausgehe, dann kommt es natürlich zu der von dir beschriebenen Diskrepanz. Allerdings wird bei Midgard die Mächtigkeit der Spielfiguren durch den Grad und damit direkt durch GFP bestimmt. Nur wenn zwei Spielfiguren gleichviele Punkte haben, haben sie das vergleichbar viel gelernt und können miteinander verglichen werden. Man wird wohl sagen können, dass Doppelklassencharaktere den Einklassencharakteren auf dem gleichen Grad deutlich überlegen sind. Allerdings stellt sich dabei die Frage, wie man bei diesem Vergleich die Tatsache berücksichtigt, dass der DKC fast doppelt so lange braucht, um den gleichen Grad zu erreichen und entsprechend später aufsteigt, später seine AP, Abwehr und Resistenzen erhöhen kann. Außerdem braucht er länger um bestimmte Immunitäten (Schlaf, Angst etc.) zu entwickeln.
Norgel
@Norgel: Aussagekräftiger wird sein, wenn man hingeht und verteilt 10000 AEP, 10000 KEP und 10000 ZEP. Dem Kampfzauberer zieht man dann 5000 ZEP und 5000 KEP wieder ab. Danach verlernt man mit dem reinen Zauberer 30000 GFP und mit dem Kampfzauberer 20000 GFP. Nun schaut man wer mehr kann. (Die Aktion kann man freilich auch mit weniger EP durchziehen.) Ich bezweifele, dass man dazu kommt, dass der Doppelcharakter mächtiger ist.
Gäbe man beiden die gleiche Anzahl an GFP, lässt man ja gerade den vom Regelwerk vorgesehenen Nachteil außer Acht. Selbstverständlich ist dann der Doppelcharakter mächtiger. Das ist genauso, als würde ich bei einem Zauberer die doppelten Lernkosten für Waffen weglassen und im die selben AP wie einem Krieger geben nur um sagen zu können, ein Zauberer ist mächtiger als ein Kämpfer.
@Raistlin: Klettern ist doch nur eine Fertigkeit. :dozingoff:
Welcher Spitzbube kann gut stehlen und Schlösser öffnen und schleichen und ...?
Bei so vielen Grundfertigkeiten ist es gar nicht möglich, dass alle hoch gesteigert werden. Was bleibt, ist eine große Auswahl.
Genau diese Auswahl steht auch einem Kämpferzauberer offen, wobei an die Stelle einiger allgemeinen Fertigkeiten die Zauber treten.
Solwac
@ Tuor
Wahrscheinlich ist die Frage von Grad und GFP insgesamt kein glücklicher Anknüpfungspunkt für die Bewertung der Mächtigkeit von Doppelklassencharakteren. Möglicherweise macht es mehr Sinn, sich zu fragen, ob die Vorteile von DKC in einem angemessenen Verhältnis zu deren Nachteilen stehen. Das würde ich verneinen. Imho überwiegen die Vorteile von DKC deutlich. Ein gutes Beispiel ist vielleicht der Assassine/Hexer. Der Assassine besitzt ein hervorragendes Lernschema. Der Hexer ergänzt die Rolle um nützliche Zauber wie Stille, Unsichtbarkeit, Zielsuche etc. Das Ergebnis halte ich für doch einigermaßen heftig.
Norgel
lendenir
12.05.2006, 09:52
Beiträge in neues Thema ausgegliedert.
"Schizophrene" Spielfigur (http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=11103)
lendenir
Hajime Tang
04.10.2006, 01:36
Hallo,
mir ist das Warum der Halbierung der EP für Doppelklassen nicht eingänging. Könnte mir jemand erklären warum? Denn ich denke das ein Doppelchar dadurch deutlich langsammer lernt. z.b. ein kämpfer bekommt in einer gewissen zeit x kep ein zauberer in selber zeit x zep, ein doppelchar nur x/2 demnach müsste er halb so schnell aufsteigen oder?
Wer zeigt mir meinen Denkfehler (ich bin davon überzeugt, dass das system so richtig ist)
Grüße Flo
Hallo Hajime!
mir ist das Warum der Halbierung der EP für Doppelklassen nicht eingänging.Das ist nicht ganz richtig: Es werden nur Kampf- und Zaubererfahrungspunkte halbiert.
Denn ich denke das ein Doppelchar dadurch deutlich langsammer lernt. z.b. ein kämpfer bekommt in einer gewissen zeit x kep ein zauberer in selber zeit x zep, ein doppelchar nur x/2 demnach müsste er halb so schnell aufsteigen oder?Ein Kampfzauberer sollte schon zu Beginn wegen seiner beiden kombinierten Abenteurertypen relativ gut kämpfen und zaubern können. Somit haben sie mehr Möglichkeiten, durch Kampf und Zauberei mehr Erfahrungspunkte zu erhalten. Um dies zu regulieren, damit der Abenteurer im Schnitt nicht mehr Erfahrungspunkte als einfache Abenteurertypen erhält, werden die Kampf- und Zaubererfahrungspunkte halbiert.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Trotzdem, ganz toll ist das dann auch nicht. Ab Grad 4 dauert es dann EWIG bis sich irgendetwas tut richtung nächster Grad. Und soviel lernen kann man dann auch nicht.
KEP und ZEP / 2 ist ein bisschen viel finde ich.
Bamba
KEP und ZEP / 2 ist ein bisschen viel finde ich.Hast Du schon Erfahrungen mit solchen Figuren gesammelt?
Die Halbierung von KEP und ZEP gleicht die Vorteile schon gut aus.
Solwac
Trotzdem, ganz toll ist das dann auch nicht. Ab Grad 4 dauert es dann EWIG bis sich irgendetwas tut richtung nächster Grad. Und soviel lernen kann man dann auch nicht.
KEP und ZEP / 2 ist ein bisschen viel finde ich.
BambaBekommt Ihr so wenige AEP? Die werden nämlich nicht halbiert. Und - bedenke bitte: Zauberer müssen für Waffenfertigkeiten doppelt so viele EP aufbringen wie Kämpfer oder Doppler. Es läuft also auf Dasselbe hinaus, außer dass Du etwas später den nächsten Grad erreichst, aber dabei genausoviel lernst. :dunno:
Der Doppler hat den Vorteil, neben umfangreicher Zauberei (im Vergleich zu zauberkräftigen Kämpfern) auch vernünftig mit Waffen umgehen zu können. Doppelte Spezialisierung hat halt ihren Preis!
Ja hab ich, aber irgendwann kamen meine Freunde (im Midgard Sinne) wesentlich schneller hoch als ich und ich blieb irgenwie alleine zurück...:cry:
Naja so schlimm wars aber auch nicht;
Bamba
Ja hab ich, aber irgendwann kamen meine Freunde (im Midgard Sinne) wesentlich schneller hoch als ich und ich blieb irgenwie alleine zurück...:cry:
Naja so schlimm wars aber auch nicht;
Bamba
Dafür kannst Du auf niedrigem Grad genauso viel wie die anderen auf höherem. ;)
Ja hab ich, aber irgendwann kamen meine Freunde (im Midgard Sinne) wesentlich schneller hoch als ich und ich blieb irgenwie alleine zurück...:cry:
Naja so schlimm wars aber auch nicht;
Bamba
Dafür kannst Du auf niedrigem Grad genauso viel wie die anderen auf höherem. ;)
hm stimmt:thumbs:
Ja hab ich, aber irgendwann kamen meine Freunde (im Midgard Sinne) wesentlich schneller hoch als ich und ich blieb irgenwie alleine zurück...:cry:
Naja so schlimm wars aber auch nicht;
BambaDas läßt sich aus der Ferne schlecht nachvollziehen, aber die Regelung geht davon aus, dass die Figur wegen der breiten Streuung der Fertigkeiten überall aktiver sein kann als eine normale Figur und damit häufiger KEP und ZEP bekommen kann. Mit pauschalen KEP oder ZEP klappt das natürlich nicht mehr. Bei den AEP ist das weniger tragisch...
Solwac
Naja, ich hatte einen Charakter, der sich von seiner Natur aus schon sehr zurückgehalten hat, da kann man das mit dem "aktiver" vergessen.
Bamba
Hallo Bro und Bamba!
Ab Grad 4 dauert es dann EWIG bis sich irgendetwas tut richtung nächster Grad. [...] KEP und ZEP / 2 ist ein bisschen viel finde ich.Bekommt Ihr so wenige AEP?Bei generell gleicher Verteilung der Erfahrungspunkte auf alle Abenteurer kann es nur dann zu einem solch eklatanten Unterschied zwischen einfachen Abenteurertypen und Kampfzauberern kommen, wenn bedeutend mehr Kampf- als Zaubererfahrungspunkte oder umgekehrt vergeben werden würden, weshalb die Halbierung den Kampfzauberer härter träfe. In der Regel bei ausgewogener Gewichtung erhält ein Kampfzauberer somit genauso viele Erfahrungspunkte wie ein einfacher Abenteurertyp.
DopplerOffiziell ist hier von Kampfzauberern die Rede.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
DopplerOffiziell ist hier von Kampfzauberern die Rede.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!Korrekt. ZEP- und KEP-vergabetechnisch ist da kein Unterschied. Ich bitte, meinen Fauxpas zu verzeihen... :worried:
Hajime Tang
04.10.2006, 21:38
Das läßt sich aus der Ferne schlecht nachvollziehen, aber die Regelung geht davon aus, dass die Figur wegen der breiten Streuung der Fertigkeiten überall aktiver sein kann als eine normale Figur und damit häufiger KEP und ZEP bekommen kann. Mit pauschalen KEP oder ZEP klappt das natürlich nicht mehr. Bei den AEP ist das weniger tragisch...
Solwac
Dafür kannst Du auf niedrigem Grad genauso viel wie die anderen auf höherem. ;)
Dies sind wohl die springenden Punkte .... überall aktiver, ich ging im Beispiel nur von einer Kampfrunde aus in der es schwieriger möglich ist mehr EP zu bekommen aber generell habt ihr recht die Chars sind viel flexibler.
Danke für eure Hilfe
Florian
Außerdem bekommen Doppelklassencharaktere Kep UND Zep! In der Praxis hat sich bei uns gezeigt, dass ein Elfen-Waldläufer-Heiler weniger KEP & ZEP erhält als der Magier oder der Ordenskrieger. In der Summe der EP sind aber alle drei gleich.
Ich finde es völlig in Ordnung die Kep/Zep zu halbiern.
Zieht ihr bei einem Elfen-Kämper-Zauberer eigentlich nochmals 10% von den EP ab, weil es ein Elf ist?
Hallo Shadow!
Zieht ihr bei einem Elfen-Kämper-Zauberer eigentlich nochmals 10% von den EP ab, weil es ein Elf ist?Naja, ein Elf bekommt nicht 10% abgezogen, sondern seine Lernkosten erhöhen sich um 10%, was im Endeffekt jedoch fast das gleiche ist. Allerdings weist sogar das Regelwerk ausdrücklich darauf hin (MIDGARD - Das Kompendium, Seite 29).
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Hallo Shadow!
Zieht ihr bei einem Elfen-Kämper-Zauberer eigentlich nochmals 10% von den EP ab, weil es ein Elf ist?Naja, ein Elf bekommt nicht 10% abgezogen, sondern seine Lernkosten erhöhen sich um 10%, was im Endeffekt jedoch fast das gleiche ist. Allerdings weist sogar das Regelwerk ausdrücklich darauf hin (MIDGARD - Das Kompendium, Seite 29).
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!Ich glaube, dieser 10%-Abzug ist noch M3-Regel und älter...
Selber begeisterter Doppelcharakter-Spieler, möchte ich nun endlich auch mal meinen Senf zu diesem Strang geben.
Die Halbierung von KEP und ZEP für einen DKC ist meiner Meinung nach völlig in Ordnung und berechtigt.
Mein Heiler/Barde hat inzwischen Grad 13 erreicht und ist meist mit mehr EP aus den Abenteuern gekommen als die anderen Charaktere, was vor allem daran liegt, daß ich ein sehr aktiver Spieler bin und mit den Möglichkeiten der Charakterklassen fast überall mitmischen kann (auch wenn Falcon inzwischen keine KEP mehr erhält, weil er Pazifist ist; dafür kriegt er die AEP für "kampflos außer Gefecht setzen" recht häufig).
Von Anfang an ist Falcon (auch schon in der Stammrunde, in der er entstanden ist) dem Rest der Gruppe GFP-mäßig davongelaufen. Nicht viel, aber immer ein bißchen. Hätte er nicht die Halbierung und die 10% wg. Elf gehabt, wäre das viel zu extrem gewesen.
Es ist also eine Frage der Spielweise.
Was mich nach wie vor stört, und damit komme ich auf die Ursprungsfrage dieses Stranges zurück, ist die zusätzliche Benachteiligung der "Waffen-sind-Grundfertigkeits-Klassen" wie Krieger und Söldner, wenn sie Doppelcharaktere werden. Effektiv vervierfachen sich die Lernkosten ihrer Waffen; ein Nachteil, unter dem anderer Kämpfer/Zauberer-Kombinationen nicht leiden.
Und nein, das ist kein Powergaming meinerseits - auch wenn ich eine leichte Neigung in diese Richtung habe, die ich zu unterdrücken versuche, spiele ich keinen Doppelcharakter mit Söldner- oder Kriegeranteil, und möchte es auch nicht.
Ich glaube, dieser 10%-Abzug ist noch M3-Regel und älter...Ich kann bestätigen, daß die Lernkosten für Elfen schon mindestens in M2 um 10% höher waren.
@Krayon: Die Benachteiligung von Kriegern und Söldnern sehe ich auch so, allerdings wäre eine Übernahme der Regelung der allgemeinen Fertigkeiten auch nicht richtig. Vergleiche mal einen Gl/Zau mit einem Sö/Zau und rechen die Punkte nach. Eine "vernünftige" Regelung liegt irgendwo in der Mitte und wird komplizierter. JEF hat sich dann für die einfachere Lösung entschieden.
Ich glaube, dieser 10%-Abzug ist noch M3-Regel und älter...Ich kann bestätigen, daß die Lernkosten für Elfen schon mindestens in M2 um 10% höher waren.Bro hat schon recht: Nach M3 mußte ein Elf 10% von seinen Erfahrungspunkten abziehen, jetzt zahlt er 10% mehr beim Lernen.
Solwac
Bro hat schon recht: Nach M3 mußte ein Elf 10% von seinen Erfahrungspunkten abziehen, jetzt zahlt er 10% mehr beim Lernen.O-oh... nein, ich rechne meine alten Elfen nicht um! :disturbed:
Bro hat schon recht: Nach M3 mußte ein Elf 10% von seinen Erfahrungspunkten abziehen, jetzt zahlt er 10% mehr beim Lernen.O-oh... nein, ich rechne meine alten Elfen nicht um! :disturbed:Brauchst Du doch nicht. Dann bekommt er ab sofort das, was ihm nach M4 zusteht und zahlt am sofort, was er nach M4 zu zahlen hat. Wenn Du noch ungenutzte EP hast, schlage da einfach etwa 10% drauf. Dann ist er auf dem neuesten Stand.
@Filmolas: Dies sehe ich nicht so da KEP und ZEP halbiert werden. Dem Kämpferzauberer stehen in der Addition weniger KEP und ZEP zum Lernen zur Verfügung als reinen Zauberern bzw. reinen Kämpfern. Sie benötigen aber auch weniger Punkte um das gleiche zu lernen. Nach meiner überschlägigen Rechnung bestehen für den Kampfzauberer leichte Vorteile beim lernen (trotz der Halbierung). Dies wird m. E. jedoch durch den geringeren Grad der Figur ausgeglichen. Auf Dauer wird der Kampfzauberer einen um eins geringeren Grad haben. Wird in Gruppen viel Gold verteilt ist der Kampfzauberer eher benachteiligt. Können nämlich die Spieler regelmäßig 2/3 Gold zu lernen verwenden, wirkt sich die Halbierung der KEP und ZE stärker aus, als wenn die Spieler 2/3 mit EP bestreiten. Beispiel:
Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS
Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)
Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)
Obwohl der Kampfzauberer nur 6/9 der EP erhalten hat, stehen im 7/9 zu Lernen zu Verfügung.
Hingegen bei 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 24.000 GS:
Kämpfer & Zauberer = 3600 EP (= 1200 EP + 2400 durch GS)
Kampfzauberer = 2400 EP (=800 EP + 1600 GS)
Hier stehen dem Kampfzauberer tatsächlich nur 6/9 der EP zum lernen zur Verfügung.
@Filmolas: Dies sehe ich nicht so da KEP und ZEP halbiert werden. Dem Kämpferzauberer stehen in der Addition weniger KEP und ZEP zum Lernen zur Verfügung als reinen Zauberern bzw. reinen Kämpfern. Sie benötigen aber auch weniger Punkte um das gleiche zu lernen. Nach meiner überschlägigen Rechnung bestehen für den Kampfzauberer leichte Vorteile beim lernen (trotz der Halbierung). Dies wird m. E. jedoch durch den geringeren Grad der Figur ausgeglichen. Auf Dauer wird der Kampfzauberer einen um eins geringeren Grad haben. Wird in Gruppen viel Gold verteilt ist der Kampfzauberer eher benachteiligt. Können nämlich die Spieler regelmäßig 2/3 Gold zu lernen verwenden, wirkt sich die Halbierung der KEP und ZE stärker aus, als wenn die Spieler 2/3 mit EP bestreiten. Beispiel:
Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS
Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)
Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)
Obwohl der Kampfzauberer nur 6/9 der EP erhalten hat, stehen im 7/9 zu Lernen zu Verfügung.
Hingegen bei 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 24.000 GS:
Kämpfer & Zauberer = 3600 EP (= 1200 EP + 2400 durch GS)
Kampfzauberer = 2400 EP (=800 EP + 1600 GS)
Hier stehen dem Kampfzauberer tatsächlich nur 6/9 der EP zum lernen zur Verfügung.
Oh, OH ein Rechenprofi...:o:
Naja, aber ich stimme zu.
Bamba
@Ihrahntschonwer: Willst Du nicht lieber ein Statistikspiel spielen? Mann kann alles übertreiben...
@Bro: Entschuldige, ich bin halt ein alter Powergamer. :hjhatschonwiederwas
@Bro: Entschuldige, ich bin halt ein alter Powergamer. :hjhatschonwiederwasDas bin ich doch auch, aber SOLCHE theoretischen Überlegungen stelle ich nicht an. Ich sage: "Wow! Ein Doppelcharakter (bzw. Kampfzauberer...) ist ja sooo vielseitig! Multifuntional geradezu!" Da fange ich doch nicht an, solche Berechnungen aufzustellen.
Vielleicht lohnt es sich, die Berechnung von GFP vom Rest des Stranges zu trennen?
Solwac
Prados Karwan
05.10.2006, 15:21
@Filmolas: Dies sehe ich nicht so da KEP und ZEP halbiert werden. Dem Kämpferzauberer stehen in der Addition weniger KEP und ZEP zum Lernen zur Verfügung als reinen Zauberern bzw. reinen Kämpfern. Sie benötigen aber auch weniger Punkte um das gleiche zu lernen. Nach meiner überschlägigen Rechnung bestehen für den Kampfzauberer leichte Vorteile beim lernen (trotz der Halbierung). Dies wird m. E. jedoch durch den geringeren Grad der Figur ausgeglichen. Auf Dauer wird der Kampfzauberer einen um eins geringeren Grad haben. Wird in Gruppen viel Gold verteilt ist der Kampfzauberer eher benachteiligt. Können nämlich die Spieler regelmäßig 2/3 Gold zu lernen verwenden, wirkt sich die Halbierung der KEP und ZE stärker aus, als wenn die Spieler 2/3 mit EP bestreiten. Beispiel:
Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS
Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)
Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)
Obwohl der Kampfzauberer nur 6/9 der EP erhalten hat, stehen im 7/9 zu Lernen zu Verfügung.
Hingegen bei 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 24.000 GS:
Kämpfer & Zauberer = 3600 EP (= 1200 EP + 2400 durch GS)
Kampfzauberer = 2400 EP (=800 EP + 1600 GS)
Hier stehen dem Kampfzauberer tatsächlich nur 6/9 der EP zum lernen zur Verfügung.
Das sind ja schöne Rechenexempel, aber seit wann bekommen reine Kämpfer ZEP? Analog: Seit wann bekommen reine Zauberer so viele KEP wie ZEP? An dem Beispiel hinkt so einiges.
Grüße
Prados
Das sind ja schöne Rechenexempel, aber seit wann bekommen reine Kämpfer ZEP? Analog: Seit wann bekommen reine Zauberer so viele KEP wie ZEP? An dem Beispiel hinkt so einiges.
Grüße
Prados
Ich kann sogar selber noch weiter machen:
Seit wann bekommt man genau 400 ZEP und 400 AEP und 400 KEP.
Es ist ein Berechnungsbeispiel nicht mehr und nicht weniger. Es hinkt daher auch nicht mehr oder weniger als andere Berechnungsbeispiel.
Ein Ordenskrieger ist ein Kämpfer und er kann ZEP erhalten. (Auch wenn es für das Beispiel völlig Wurst ist.) Das Beispiel funktioniert übrigens auch, wenn man 800 KEP und 400 AEP + GS verteilt. ;)
Prados Karwan
05.10.2006, 16:24
Das sind ja schöne Rechenexempel, aber seit wann bekommen reine Kämpfer ZEP? Analog: Seit wann bekommen reine Zauberer so viele KEP wie ZEP? An dem Beispiel hinkt so einiges.
Grüße
Prados
Ich kann sogar selber noch weiter machen:
Seit wann bekommt man genau 400 ZEP und 400 AEP und 400 KEP.
Es ist ein Berechnungsbeispiel nicht mehr und nicht weniger. Es hinkt daher auch nicht mehr oder weniger als andere Berechnungsbeispiel.
Ein Ordenskrieger ist ein Kämpfer und er kann ZEP erhalten. (Auch wenn es für das Beispiel völlig Wurst ist.) Das Beispiel funktioniert übrigens auch, wenn man 800 KEP und 400 AEP + GS verteilt. ;)
Eben. Man könnte beliebig weitermachen, oder anders ausgedrückt: Das Beispiel ist nicht viel wert. Die Vergabe von EP ist zu stark an das Verhalten des Abenteurers - und damit des Spielers - gekoppelt, als dass solche pauschalen Punkteberechnungen ein belastbares Ergebnis brächten.
Mein Hinweis bezog sich übrigens darauf, dass du für reine Kämpfer die Summe von KEP und ZEP berücksichtigst, obwohl reine Kämpfer keine ZEP bekommen können. In deinem Beispiel hätten sie also insgesamt lediglich 800 EP zum Verlernen.
Ordenskrieger sind zauberfähige Kämpfer, keine reinen Kämpfer.
Grüße
Prados
Hajime Tang, der die aktuelle Diskussion losgetreten hat, hat selbst in #132 zugegeben, dass er tendenziell eher wenig AEP bekommt. Da liegt wohl der Hund begraben. Was wir seitdem machen, ist Spiegelfechterei.
Hallo Tuor!
@Filmolas: Dies sehe ich nicht so da KEP und ZEP halbiert werden. Dem Kämpferzauberer stehen in der Addition weniger KEP und ZEP zum Lernen zur Verfügung als reinen Zauberern bzw. reinen Kämpfern. [...] Beispiel:Das sind ja schöne Rechenexempel, aber seit wann bekommen reine Kämpfer ZEP? Analog: Seit wann bekommen reine Zauberer so viele KEP wie ZEP? An dem Beispiel hinkt so einiges.Prados hat völlig Recht: Dein Beispiel ist nicht aussagekräftig, da es ungleiche Abenteurer in (D)ein vorgegebenes, unpassendes Schema presst. Die Erfahrungspunkte werden laut Regelwerk nicht in der von Dir vorgegebenen Form pauschal, sondern individuell vergeben. Allerdings spielen die Möglichkeiten und Fertigkeiten eines jeden Abenteurers dabei eine so entscheidende Rolle, dass man es sich bei vermeintlichen Beispielen nicht so einfach machen darf.
Es ist ohnehin fraglich, ob man einen solch komplexen Sachverhalt in eine einfache Formel bannen kann.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Hallo Bro!
Was wir seitdem machen, ist Spiegelfechterei.Diese gehört aber eindeutig zum Thema und soll die regeltechnische Stellung der Kampfzauberer klären.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Shayleigh
05.10.2006, 20:51
@Bro: Entschuldige, ich bin halt ein alter Powergamer. :hjhatschonwiederwas
@ Tuor: Als jemand der schon öfter Doppelklassencharaktere gespielt hat, möchte ich hier nun auchmal meine Meinung wiedergeben. Ich bin der Meinung, dass Dein Rechenbeispiel insoweit hinkt, dass der Nachteil nicht in den halbierten KEP oder ZEP zu suchen ist. Ich sehe das so, dass ein reiner Kämpfer durch seine Spezialisierung im Kampf z. B. 500 KEP bekommt, während ein Zauberspezialist im Gegenzug 500 ZEP erreicht. Ein Kampfzauberer kann (da auf beides spezialisiert) 500 KEP und 500 ZEP erreichen, muss beide teilen und kommt unter dem Strich ebenfalls auf 500 Punkte. Fazit: Der Doppelklassencharakter hat durch das Teilen der Punkte keine (punktemäßigen) Nachteile.
Jetzt zu dem unübersehbaren Vorteil: Ein Kampfzauberer lernt sowohl die Fertigkeiten eines Zauberers, als auch die eines Kämpfers als Grundfertigkeiten erlernen (er spart enorm Punkte). Gehen wir mal davon aus, dass ein Kämpfer und ein Zauberer Geländelauf und Zauberkunde auf den gleichen Wert lernen möchten. Dafür brauchen müssen beide eine bestimmte Anzahl EP aufwenden. Der Kampfzauberer lernt beide als Grundfertigkeit und spart dabei Punkte, die er für das Erlernen einer weiteren Fertigkeit verwenden kann. So kann der Doppelklassencharakter im Verhältnis mehr allgemeine Fertigkeiten erlernen, für die er dann AEP erhält. Da er mehr Fertigkeiten als seine oben angenommenen Gruppenmitglieder erlernt hat, bekommt er mehr Punkte: und AEP müssen nicht geteilt werden...
Die Erfahrung hat allerdings gezeigt, dass dies auch nur eine Theorie ist, da in nicht ausgeglichenen Abenteuern (z. B. sehr kampflastig) der Kämpfer die meisten Punkte erhält und der Zauberer je nach Spezialgebiet eher weniger...
Am Besten ist wohl, jeder spielt einfach das, was ihm am meisten Spaß macht und nicht den Charakter, der theoretisch am meisten Punkte ergattern kann. Denn auch der optimalste Charakter ist nicht gegen eine 20/100 gefeit...
Viele Grüße
Shayleigh
Einskaldir
05.10.2006, 22:59
Das Beispiel von Tuor ist völlig realitätsfern und berücksichtigt wichtige Faktoren nicht, wie bereits erwähnt wurde.
So bieten sich Doppelklassencharakteren zum Beispiel Möglichkeiten, mit relativ billigen Zaubern die Vorteile von Fertigkeiten zu kompensieren.
Man denke nur an die horrenden Kosten für einen akzeptablen Schleichenwert, den ich mit einem billigen Stille Zauber in der Regel ausgleichen kann.
Auf GFP Ebene mag dann vielleicht die Fertigkeitenfigur vorne llegen, aber faktisch gesehen hat sie kaum/bis gar keinen Vorteil gegenüber dem Doppelklassencharakter.
Die Beurteilung auf reiner Punkteebene vorzunehmen, macht also keinen Sinn.
Nur in einer Gesamtbetrachtung ist ein Vergleich möglich.
Eigentlich wollte ich mich zu meinem Beispiel nicht weiter äußern. Da ich aber den Eindruck habe, man unterstellt mir eine Aussage, die ich so gar nicht getroffen habe, nun doch etwas zur Klarstellung.
Mein Beispiel sollte nur verdeutlichen, dass sich der Nachteil der Halbierung von KEP und ZEP verringert, wenn wenig Gold verteilt wird und sich vergrößert, wenn viel Gold verteilt wird.
Wird in Gruppen viel Gold verteilt ist der Kampfzauberer eher benachteiligt. Können nämlich die Spieler regelmäßig 2/3 Gold zu lernen verwenden, wirkt sich die Halbierung der KEP und ZE stärker aus, als wenn die Spieler 2/3 mit EP bestreiten. Beispiel:
Genau dies wird durch das Beispiel verdeutlicht! Aus diesem Grunde ist das Beispiel auch nicht ohne Wert. Die gegenteilige Aussage ist m. E. Unfug. Aus selbigem Grund ist das Beispiel auch nicht ohne Aussagekraft. – Wo ist das Problem? - Oder will einer die Aussage als solche bestreiten? Ich weiß allerdings nicht was ihr noch alles in das Beispiel hineininterpretieren wolltet. Was hinkt an der Aussage oder dem Beispiel? Was ist an den verteilten KEP, ZEP und AEP, sowie dem in Ansatz gebrachtem Gold realitätsfremd. (Lassen wir mal außer acht, dass Fantasiespiele grundsätzlich realitätsfremd sind.) Ok, man streiche in dem Beispiel bitte den „reinen“ vor dem Kämpfer. Den Ordenkrieger und andere zaubernde Kämpfer wollte ich nicht ausschließen. Für alle nicht zaubernden Kämpfer streiche man bitte die ZEP und verdopple die KEP. Fahrlässiger Weise habe ich das Beispiel wohl zu sehr vereinfacht. Ich bitte um Entschuldigung.
Ich hätte mir gewünscht, dass auch der einleitende Text zu meinem Rechenbeispiel gelesen wird. Dies hätte sicherlich Missverständnisse vermeiden können. Ich wiederhole mal die Kernaussage:
Dem Kämpferzauberer stehen in der Addition weniger KEP und ZEP zum Lernen zur Verfügung, als reinen Zauberern bzw. reinen Kämpfern. Sie benötigen aber auch weniger Punkte um das gleiche zu lernen.
Letzter Absatz gestrichen, da OT.
Hallo Tuor!
Eigentlich wollte ich mich zu meinem Beispiel nicht weiter äußern. Da ich aber den Eindruck habe, man unterstellt mir eine Aussage, die ich so gar nicht getroffen habe, nun doch etwas zur Klarstellung.
Mein Beispiel sollte nur verdeutlichen, dass sich der Nachteil der Halbierung von KEP und ZEP verringert, wenn wenig Gold verteilt wird und sich vergrößert, wenn viel Gold verteilt wird.In der Tendenz mag das möglicherweise stimmen, doch ist Dein Beispiel dadurch leider nicht treffender. Das von Dir gewählte Instrument ist aus meiner Sicht fehlerhaft.
Ich hätte mir gewünscht, dass auch der einleitende Text zu meinem Rechenbeispiel gelesen wird. Dies hätte sicherlich Missverständnisse vermeiden können.Ich habe wie sicherlich alle Diskutanten hier Deinen ganzen Beitrag gelesen. Du behauptest, dass Kampfzauberer weniger Kampf- und Zaubererfahrungspunkte erhalten, und versuchst, dies mit einem Beispiel zu erläutern. Und genau das ist es, was hier kritisiert wird. Weitergehende Berechnungen bezüglich der Bedeutung des Geldes fußen bereits auf Deiner kritisierten Behauptung.
Vielleicht ist aber auch weniger wichtig, was geschrieben wird, als vielmehr, wer etwas schreibt. Einige Reaktionen scheinen doch recht reflexartig gekommen zu sein. :disturbed:Hier unterstellst Du nach dem vermeintlichen Nicht-Lesen bereits zum zweiten Mal etwas Haltloses. Es ist sehr unhöflich von Dir, inhaltliche Kritik an Deinem Beispiel dadurch entkräften zu wollen, dass Du mir und uns unterstellst, wir würden Deine Beiträge nicht ganz lesen oder gar persönliche Aversionen gegen Dich hegen. Falls nur eines der beiden von Dir unterstellten Dinge der Fall wäre, würde ich hier nicht mit Dir diskutieren. Also bleibe bitte sachlich.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Prados Karwan
06.10.2006, 10:12
Ich stimme Fimolas völlig zu, insbesondere auch dem mit dem eigentlichen Sachverhalt nicht mehr in Beziehung stehenden letzten Absatz. Es geht um eine inhaltliche Auseinandersetzung; will man sich dieser nicht mehr stellen oder Gegenargumente entwerten, ist der Rückzug auf angebliche persönliche Aversionen ein sehr einfaches Mittel. Glücklicherweise ist es auch einfach zu durchschauen.
Grüße
Prados
Du behauptest, dass Kampfzauberer weniger Kampf- und Zaubererfahrungspunkte erhalten,
Richtig! Dies ergibt sich ja nun einmal aus der Halbierung dieser Punkte und wird wohl von keinem bestritten.
und versuchst, dies mit einem Beispiel zu erläutern.
Nicht richtig! Das Beispiel erläutert, dass der genannte Nachteil der Kampfzauberer je nach verteiltem Gold größer oder kleiner wird.
Und genau das ist es, was hier kritisiert wird.
Und genau aus diesem Grunde kann ich die Kritik nicht nachvollziehen. Denn was sage ich aus:
- Kampfzauberer erhalten halbierte KEP und ZEP
- Dafür lernen sie zu günstigeren Kosten
- Wie sehr dies ein Vor- oder Nachteil ist, ist relativ
Ich glaube damit habe ich eine Position vertreten, die in diesem Strang als herrschende Meinung angesehen werden kann. Angesichts dessen verstehe ich die Kritik nicht und kann es nur mit einem Reflex erklären.
Hallo Tuor!
Du behauptest, dass Kampfzauberer weniger Kampf- und Zaubererfahrungspunkte erhalten, ...Richtig! Dies ergibt sich ja nun einmal aus der Halbierung dieser Punkte und wird wohl von keinem bestritten.Naja, genau hier setzt der erste Kritikpunkt an: Wie definierst Du weniger? Ich sehe "weniger" als "weniger als andere Abenteurer". Einzeln betrachtet erhält ein Kampfzauberer in der Regel sicherlich weniger Kampferfahrungspunkte als reine Kämpfer und weniger Zaubererfahrungspunkte als Zauberer. In der Summe jedoch sollten sowohl einfache Abenteurertypen als auch Kampfzauberer gleich viele Kampf- und Zaubererfahrungspunkte erhalten.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Hornack Lingess
06.10.2006, 12:03
Denn was sage ich aus:
- Kampfzauberer erhalten halbierte KEP und ZEP
- Dafür lernen sie zu günstigeren Kosten
- Wie sehr dies ein Vor- oder Nachteil ist, ist relativ
Ich nummeriere mal durch:
1. Eine Tatsache, die in den Regeln begründet ist.
2. ebenso
3. Eine Nullaussage
In deinem Beispiel allerdings argumentierst du eindeutig in eine Richtung, die angeblich Doppelklassencharaktere benachteiligt. Dann kommt dein Geständnis, du wärst ein Powergamer, d.h. du schielst nach deinem Vorteil.
Dass es aber bei MIDGARD überhaupt keine Klasse gibt, die nur und überall Vorteile hat, übersiehst du scheinbar.
Aber in letzter Zeit wird es ja immer populärer, Kritik als "das ist bestimmt ein personenbezogener Reflex" abzutun anstatt sich mal inhaltlich mit ihr auseinanderzusetzen.
Hornack
@Filmolas: Vergleiche ich einen Ordenskrieger (weil regelmäßig nur zauberkundige Kämpfer ZEP bekommen) mit einem Kampfzauberer, so werden die KEP und ZEP bei dem einen halbiert und bei dem anderen nicht. Darauf bezog sich das weniger. Es wir von mir weder behauptet, noch bestritten, dass ein Kampfzauberer möglicherweise unter dem Strich genauso viele EP bekommt, wie ein Zauberer oder Kämpfer. Ich treffe darüber keine Aussage, weil dies m. E. sehr stark von den Spielern solcher Figuren abhängt. Nach meiner Erfahrung ist es aber so, dass Kampfzauberern eher weniger EP zum lernen zu Verfügung stehen.
@Hornack:
In deinem Beispiel allerdings argumentierst du eindeutig in eine Richtung, die angeblich Doppelklassencharaktere benachteiligt.
Dies ist eine Interpretation meines Beispiels, die ich nicht nachvollziehen kann und aus diesem Grunde als Reflex bezeichnet habe. Mit keinem Wort schreibe ich, dass Doppelcharakterklassen benachteiligt werden. Das Beispiel zeigt doch nur, dass sich die von den Regeln vorgesehene Halbierung von KEP und ZEP relativiert, wenn in einer Gruppe wenig Gold vergeben wird. Da dies nach meiner Erfahrung für nicht wenige Gruppen zutrifft, spricht mein Beispiel für und nicht gegen Kampfzauberer, gerade unter dem Gesichtspunkt Powergamer. In meinem Beitrag schreibe ich ganz ausdrücklich, dass ich Kampfzauberer nicht für benachteiligt halte:
Nach meiner überschlägigen Rechnung bestehen für den Kampfzauberer leichte Vorteile beim lernen (trotz der Halbierung).
Ich setze mich gerne mit Kritik auseinander. Es ist aber unsinnig, in meine Aussage erst etwas Falsches hineinzuinterpretieren und genau dies dann zu kritisieren. Wer bei mir offene Türen einrennt, sollte nicht erwarten, dass ich ihm die Fenster einschlage.
Jürgen Buschmeier
06.10.2006, 12:58
Was mich bei Doppelcharakterklassen irritiert, ist folgendes:
1. KEP: Sie erhalten bei gleichem Risiko im Kampf halbe KEP.
2. AEP: Jedoch haben sie viele Grundfertigkeiten, mittels derer sie erheblich mehr AEP erlangen können als Zauberer.
3. ZEP: Sie können im Gegensatz zu Kämpfern auch ZEP erwerben, was durch die Reduzierung auf ZEP/2 angemessen ausgeglichen wird.
Fazit:
Also das was für alle Figuren gleich ist, das Risiko im Kampf, wird bei Doppelcharakterklassen bestraft. Was jedoch für die Klassen ungleich ist, allgemeine, soziale und Bewegungsfertigkeiten sowie Magie, wird bei der Magie angemessen ausgeglichen und bei den ASB-Fertigkeiten nicht ausgeglichen.
Mir schiene es verständlicher, wenn AEP und ZEP halbiert würden und die KEP-Vergabe für alle Figuren gleich bliebe.
Im Vergleich zu einem zauberkundigen Kämpfer hat ein Kampfzauberer folgende Vorteile:
mehr verfügbare Zauber
mehr allgemeine Fertigkeiten
bei Erschaffung (Elf/Gnom) zwei Lernschema zur AuswahlDadurch kommt er leichter an seine (zu halbierenden) KEP/ZEP und eher an seine AEP.
Solwac
@Jürgen: Deine Argumentation scheint mir nicht ganz schlüssig. Bei den AEP argumentierst du für eine Halbierung aufgrund des Umstandes, dass viele Fähigkeiten billiger zu haben sind. Gerade dies trifft aber auch auf die Waffenfähigkeiten zu. Müssten nach deiner Argumentation dann nicht alle EP halbiert werden?
Hallo Tuor!
Es wir von mir weder behauptet, noch bestritten, dass ein Kampfzauberer möglicherweise unter dem Strich genauso viele EP bekommt, wie ein Zauberer oder Kämpfer. Ich treffe darüber keine Aussage, weil dies m. E. sehr stark von den Spielern solcher Figuren abhängt.Doch, genau hierüber hast Du eine Aussage getroffen, nämlich in Deinem Beispiel:
Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS
Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)
Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)Und genau darauf bezieht sich die hier geäußerte Kritik.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Shayleigh
06.10.2006, 19:14
In meinem Beitrag schreibe ich ganz ausdrücklich, dass ich Kampfzauberer nicht für benachteiligt halte:
Nach meiner überschlägigen Rechnung bestehen für den Kampfzauberer leichte Vorteile beim lernen (trotz der Halbierung).
... dann sind wir uns ja einig... ;)
Meiner Meinung nach ist die Halbierung der Erfahrungspunkte ein Regelmechanismus, damit die Kampfzauberer nicht zu viele Vorteile haben. Dies ist bei MIDGARD halt so und es wäre müßig darüber zu diskutieren...
Viele Grüße
Shayleigh
sir_paul
07.10.2006, 16:20
Hi Fimolas,
Hallo Tuor!
Doch, genau hierüber hast Du eine Aussage getroffen, nämlich in Deinem Beispiel:
Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS
Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)
Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)Und genau darauf bezieht sich die hier geäußerte Kritik.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
das haben wir dann aber doch ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich weiss auch nicht warum eigendlich keiner den Punkt sieht den Tuor herausstellen wollte.
Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS
Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)
Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)
Obwohl der Kampfzauberer nur 6/9 der EP erhalten hat, stehen im 7/9 zu Lernen zu Verfügung.
Hingegen bei 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 24.000 GS:
Kämpfer & Zauberer = 3600 EP (= 1200 EP + 2400 durch GS)
Kampfzauberer = 2400 EP (=800 EP + 1600 GS)
Hier stehen dem Kampfzauberer tatsächlich nur 6/9 der EP zum lernen zur Verfügung.
Der eigendliche Punkt war der Vergleich zwischen den unterschiedlichen Gelsummen und der Auswirkung auf verschiedene Charaktere. Und für diesen Zweck reicht seine Berechnung alle mal.
Ein bischen Abstraktionsfähigkeit würde ich sogar in einem Rollenspielerforum erwarten ;)
Gruss
sir_paul
@Sir Paul: Tuors Argument ist keines. ;)
Wenn zwei Figuren 1000 EP bzw. 500 EP bekommen, dann hat die erste doppelt so viel, richtig?
Jetzt bekommen beide 10000 Gold dazu, damit kann die erste Figur für 2000 FP, die zweite für 1500 FP lernen, das sind immerhin schon dreiviertel vom dem der ersten Figur.
Die Goldverteilung muß also von Anfang an in die Beurteilung mit eingebunden werden. Bekommen alle Figuren gleichviel Gold, dann wirkt sich die Halbierung der KEP und ZEP eines Kampfzauberers weniger aus je mehr Gold es gibt.
Solwac
KageMurai
07.10.2006, 17:24
Ich habe die Erfahrung gemacht, das eher Erfahrungspunkte als Geld fehlen! Man findet sonst auch evt. durch einen Auftrag auch einmal einen Kostenlosen Lehrer, oder man lernt im Selbststadium. Da ist es eindeutig gravierender, wenn Erfahrungspunkte fehlen!;)
Hallo Sir!
das haben wir dann aber doch ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich weiss auch nicht warum eigendlich keiner den Punkt sieht den Tuor herausstellen wollte.Ich sehe den Punkt sehr wohl, doch will ich darauf solange nicht eingehen, wie die Ausgangsformel fehlerhaft ist. Und dafür ist es völlig unerheblich, ob etwas aus dem Zusammenhang gerissen wird oder nicht. Wenn ich behaupten würde, dass in Deutschland kaum jemand arbeiten will und es deshalb eine hohe Arbeitslosigkeit gibt, dann mag zwar mein Ergebnis stimmen, die Herleitung bliebe aber schlichtweg falsch.
Der eigendliche Punkt war der Vergleich zwischen den unterschiedlichen Gelsummen und der Auswirkung auf verschiedene Charaktere. Und für diesen Zweck reicht seine Berechnung alle mal.Das ist so nicht richtig, weil in dem Beispiel von einer Diskrepanz der zu erhaltenden Erfahrungspunkte ausgegangen wird, die so nicht stimmt. Die jeweilige Geldsumme, die in das Erlernen neuer und Steigern vorhandener Fertigkeiten fließt, nimmt lediglich Einfluss auf eine bereits vorhandene Diskrepanz und verstärkt oder verringert diese.
Ein bischen Abstraktionsfähigkeit würde ich sogar in einem Rollenspielerforum erwarten ;)Du verwechselst hier Abstraktionsfähigkeit mit der Toleranz, nur um des Ergebnisses Willen über Fehler hinwegzusehen.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Jürgen Buschmeier
08.10.2006, 10:48
@Jürgen: Deine Argumentation scheint mir nicht ganz schlüssig. Bei den AEP argumentierst du für eine Halbierung aufgrund des Umstandes, dass viele Fähigkeiten billiger zu haben sind. Gerade dies trifft aber auch auf die Waffenfähigkeiten zu. Müssten nach deiner Argumentation dann nicht alle EP halbiert werden?
Der Unterschied ist, daß jeder Zauberer eine Waffe als Standardfertigkeit lernt und somit sowohl der normale Kämpfer, der reine Zauberer und der Kampfzauberer bei gleichen Kosten eine Waffe hochlernen können und mit gleichem EW angreifen.
Also haben alle die gleichen Kosten, EW und Risiko im Kampf.
Allerdings haben die Kampfzauberer dem Kämpfer gegenüber den ZEP-Vorteil und verbesserte allgemeine Fertigkeiten, die der Zauberer kommen dazu.
Dem Zauberer gegenüber hat der Doppelcharakter den Vorteil der allgemeinen Fertigkeiten und natürlich auch den der billigeren Waffen.
Den der billiger Waffen kann man aber eher vernachlässigen, s.o.
Also hat der Doppelcharakter den spielrelevanten Vorteil dadurch, daß er zaubern kann und die größere Zahl an ASB-Fertigkeiten besitzt.
sir_paul
08.10.2006, 19:51
Hi Solwac
@Sir Paul: Tuors Argument ist keines. ;)
welches Argument jetzt genau ;)
Wenn zwei Figuren 1000 EP bzw. 500 EP bekommen, dann hat die erste doppelt so viel, richtig?
Jetzt bekommen beide 10000 Gold dazu, damit kann die erste Figur für 2000 FP, die zweite für 1500 FP lernen, das sind immerhin schon dreiviertel vom dem der ersten Figur.
Soweit kann ich die natürlich zustimmen, entspricht so ungefähr den Regeln.
Die Goldverteilung muß also von Anfang an in die Beurteilung mit eingebunden werden. Bekommen alle Figuren gleichviel Gold, dann wirkt sich die Halbierung der KEP und ZEP eines Kampfzauberers weniger aus je mehr Gold es gibt.
Das stimmt natürlich nicht, ich gebe da Tuor recht, je mehr Geld je mehr wirkt sich die Halbierung aus. Um das zu verdeutlichen, mal ein ganz abstraktes Beispiel:
Ein normaler Charakter (A) erhält 6 EP. Eine Doppelklasse (B) würde auch 6 erhalen, da aber seine KEP und ZEP geteilt werden kriegt er nur 4 EP. In der folgenden Tabelle gebe ich mal einen Zusammenhang zwichen erhaltenem Gold und den maximal zu verlerneden EP's an:
Gold: 10 - max A: 3 - max B: 3
Gold: 20 - max A: 6 - max B: 6
Gold: 30 - max A: 9 - max B: 7
Gold: 40 - max A: 10 - max B: 8
Gold: 50 - max A: 11 - max B: 9
Gold: 60 - max A: 12 - max B: 10
Gold: 70 - max A: 13 - max B: 11
Gold: 80 - max A: 14 - max B: 12
Gold: 90 - max A: 15 - max B: 12
Gold: 100 - max A: 16 - max B: 12
Gold: 110 - max A: 17 - max B: 12
Gold: 120 - max A: 18 - max B: 12
Gold: 130 - max A: 18 - max B: 12
Bis zu 20 Gold ist es also ausgeglichen, dann beginnt es auseinanderzudriften und bei Gold > 110 hat (A) den maximalen Vorteil von +6 GFP erreicht. :schweiss: Also je mehr Gold desto mehr wirkt sich die halbierung aus. Ach ja, durch Multiplikation der Werte mit 10/100/1000 ändert sich das eigendliche Bild nicht. Dies ist also euch für realistischere Zahlen gültig.
Gruss
sir_paul
sir_paul
08.10.2006, 20:07
Hi Fimolas,
... dass in Deutschland kaum jemand arbeiten will und es deshalb eine hohe Arbeitslosigkeit gibt...
Komisches Beispiel, belegt aber was ich sage. Du betrachtest die hohe Arbeitslosigkeit nicht im Gesamtzusammenhang, nur deshalb kannst du von der falschen Annahme ausgehen, machst du sowas eigendlich öfter? ;)
Der eigendliche Punkt war der Vergleich zwischen den unterschiedlichen Gelsummen und der Auswirkung auf verschiedene Charaktere. Und für diesen Zweck reicht seine Berechnung alle mal.Das ist so nicht richtig, weil in dem Beispiel von einer Diskrepanz der zu erhaltenden Erfahrungspunkte ausgegangen wird, die so nicht stimmt. Die jeweilige Geldsumme, die in das Erlernen neuer und Steigern vorhandener Fertigkeiten fließt, nimmt lediglich Einfluss auf eine bereits vorhandene Diskrepanz und verstärkt oder verringert diese.
Nun dann schauen wir doch mal was an Tuors Beispiel nocht stimmt:
Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS
Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)
Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)
1.) OK, unrealistisch ist natürlich das alle Charaktere gleich viel AEP/KEP/ZEP bekommen. Dies ist für Tuors eigendliche Aussage aber auch nicht wichtig, also abstrahieren wir da mal.
2.) Kämpfer & Zauberer, OK Kämpfer kriegen keine ZEP. Dann nehmen wir die erstmal raus und diskutieren hier auch nur über Zauberer und zaubernde Kämpfer. Die Grundaussage kann weiterhin erhalten werden.
Das wars auch schon, kein grober Fehler. Nichts was seine Aussage nichtig machen würde. Die errechnete Diskrepanz in den GFP bleibt weiterhin erhalten. Bitte gib mir doch mal den konkreten Part seines Textes der einen solch gravierenden Fehler beinhält das seine eigendliche Aussage hinfällig wird.
Ein bischen Abstraktionsfähigkeit würde ich sogar in einem Rollenspielerforum erwarten ;)Du verwechselst hier Abstraktionsfähigkeit mit der Toleranz, nur um des Ergebnisses Willen über Fehler hinwegzusehen.
Muss daran liegen das in meinem Job ergebnisorientiert gearbeitet werden muss :silly: Aber was solls, wie oben schon gesagt. Wo liegt denn jetzt konkret der Fehler von Tour?
Gruss
sir_paul
Hallo Sir!
Bitte gib mir doch mal den konkreten Part seines Textes der einen solch gravierenden Fehler beinhält das seine eigendliche Aussage hinfällig wird.Ich zweifele an, dass Kampfzauberer in der Summe weniger Erfahrungspunkte bekommen als einfache Abenteurertypen. Meiner Meinung nach erhält ein Kampfzauberer in der Summe ebenso viele Erfahrungspunkte wie ein einfacher Abenteurertyp.
So könnte nach einem kurzen Stadtabenteuer mit einem kleinen Abschlusskampf die Erfahrungspunkte-Verteilung wie folgt aussehen:
- Krieger: 30 AEP, 40 KEP, 0 ZEP
- Magier: 30 AEP, 10 KEP, 30 ZEP
- Kampfzauberer: 45 AEP, 30/2=15 KEP, 20/2=10 ZEP
Somit erhalten alle 3 Abenteurer in der Summe 70 Erfahrungspunkte, weil der Kampfzauberer mehr Fertigkeiten zur Auswahl hat und somit einbringen kann.
Ich weiß, dass dieses Beispiel willkürlich ist und will es nur zur Veranschaulichung meiner Aussage benutzen. Ich habe bislang einfach die Erfahrung gemacht, dass Kampfzauberer in der Summe genauso viele Erfahrungspunkte bekommen wie einfache Abenteurertypen.
Die restliche Rechnung von Tuor ist ohne Zweifel richtig: Bei einer unterschiedlichen Anzahl von Erfahrungspunkten modifiziert die zur Verfügung stehende Goldmenge die Differenz. Diese Tatsache ist aber völlig unabhängig von den Abenteurertypen der Kampfzauberer.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Prados Karwan
08.10.2006, 20:45
Ach, Fimolas, ich danke dir. Einen Beitrag entsprechenden Inhalts wollte ich auch schreiben, du hast es mir abgenommen.
Der Fehler Tuors ist schlicht und einfach die völlig willkürliche Festlegung der EP, woraus dann eine allgemeine Regelung abgeleitet werden soll. Das funktioniert aber nicht, denn es gibt nun mal keine starre Festlegung der EP. Tuors Rechnung ist, unter Vernachlässigung der Ungenauigkeiten bezüglich Kämpfer und ZEP, richtig, aber es ist lediglich eine Rechnung, die sich unter keinen Umständen auf verschiedene Abenteurertypen verallgemeinern lässt. Es ist ein Muster ohne jeden Wert, denn die Aussage über den Zusammenhang zwischen Punkten und Geld ist trivial und lässt sich im Regelwerk nachlesen.
Grüße
Prados
sir_paul
08.10.2006, 21:05
Hi Fimolas, Hi Padros,
Ich weiß, dass dieses Beispiel willkürlich ist und will es nur zur Veranschaulichung meiner Aussage benutzen. Ich habe bislang einfach die Erfahrung gemacht, dass Kampfzauberer in der Summe genauso viele Erfahrungspunkte bekommen wie einfache Abenteurertypen.
Und genauso wirkürlich ist natürlich auch Tuors Beispiel, also wer argumentiert hier mit den richtigen Argumenten. Tuor, du, beide? Ich glaube wir können das einfach mit der Aussage schliessen das eure beiden Argumentationen auf wackeligen Beinen stehen da sie das "reale" Leben nicht wiederspiegeln.
Die restliche Rechnung von Tuor ist ohne Zweifel richtig: Bei einer unterschiedlichen Anzahl von Erfahrungspunkten modifiziert die zur Verfügung stehende Goldmenge die Differenz. Diese Tatsache ist aber völlig unabhängig von den Abenteurertypen der Kampfzauberer.
Na da gehen wir dann ja mal konform ;)
Der Fehler Tuors ist schlicht und einfach die völlig willkürliche Festlegung der EP, woraus dann eine allgemeine Regelung abgeleitet werden soll. Das funktioniert aber nicht, denn es gibt nun mal keine starre Festlegung der EP. Tuors Rechnung ist, unter Vernachlässigung der Ungenauigkeiten bezüglich Kämpfer und ZEP, richtig, aber es ist lediglich eine Rechnung, die sich unter keinen Umständen auf verschiedene Abenteurertypen verallgemeinern lässt. Es ist ein Muster ohne jeden Wert, denn die Aussage über den Zusammenhang zwischen Punkten und Geld ist trivial und lässt sich im Regelwerk nachlesen.
Ich habe den Strang ja schon ein wenig beobachtet. Für mich sieht es aber so aus als wenn jeder hier von einer vollkommen wirkürlichen Festlegung der EP ausgeht. Also jeder so wie er möchte. Ist ja auch so, alle Runden sind anders. Warum jetzt aber ein Ansatz richtiger als der andere ist kann ich nicht einsehen :confused:
Ach ja, basiert unsere Mathematik nicht auch auf ein paar wirkürlich festgelegten Annahmen (Axiomen, oder so), auch dieses Haus würde komplett zusammenbrechen wenn sich herausstellt das eine dieser Annahmen nicht mehr gültig ist. Und nu, Mathe abschaffen? ;)
Das Tuor im Nachhinein einen trivialen Zusammenhang dargestellt hat, das kann man so sehen. Es wurde aber nicht kritisiert das sein Ergebnis eigendlich trivial ist! Das hat Tuor auch schon selbst geschrieben.
Gruss
sir_paul
Hallo Sir!
Und genauso wirkürlich ist natürlich auch Tuors Beispiel, also wer argumentiert hier mit den richtigen Argumenten. Tuor, du, beide?Tuor baut seine Rechnung auf wackeligen Beinen, ich verweise lediglich auf die Instabilität seiner Konstruktion.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
sir_paul
08.10.2006, 22:00
Hallo Fimolas,
Tuor baut seine Rechnung auf wackeligen Beinen, ich verweise lediglich auf die Instabilität seiner Konstruktion.
Das war allerdings nicht alles was du getan hast, im Nachhinein denke ich das du mit ziemlich wackeligen Argumenten unterwegs bist.
1.) Hast du eine Aussage von Tuor aus dem Zusammenhang gerissen (und in dem Fall war es wichtig) und völlig nach gutdünken missinterpretiert (mal überspitz ausgedrückt ;) )
Zitat von 06.10.2006, 12:51 von Tuor http://www.midgard-forum.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=848347#post848347)
Es wir von mir weder behauptet, noch bestritten, dass ein Kampfzauberer möglicherweise unter dem Strich genauso viele EP bekommt, wie ein Zauberer oder Kämpfer. Ich treffe darüber keine Aussage, weil dies m. E. sehr stark von den Spielern solcher Figuren abhängt.
Doch, genau hierüber hast Du eine Aussage getroffen, nämlich in Deinem Beispiel:
Zitat von 05.10.2006, 14:46 von Tuor http://www.midgard-forum.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=847801#post847801)
Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS
Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)
Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)
Und genau darauf bezieht sich die hier geäußerte Kritik.
Um mal offen zu sprechen, wenn man sich den gesamten Beitrag von Tuor durch liest ist einem klar das er keine Aussage über die Anzahl der EPs treffen wollte die ein Kampfzauberer im vergleich zu einem normaler Charakter erhällt. Ich finde diesen Angriff von dir ungeschickt vorgetragen, er geht sozusagen in Leere ;)
2.) Danach gibst du auch noch zu, dass dein einziges Gegenargument ein völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel ist.
Ich weiß, dass dieses Beispiel willkürlich ist
Also begründest du einen nichtssagenden Vorwurf mit willkürlichen Beispielen. Noch wackeliger geht es wohl nicht mehr.
Ach ja, Tuors Anfang seines "Beweises" begründet sich wie einige Beweise in der Physik/Mathematik auch auf eine abstrakte Annahme. Die Annahme das zwei Charaktere wärend eines Abenteuers mal genau gleich viele EPs sammeln konnte. Und das ist, wenigstens annäherungsweise, in meiner Rollenspielrunde gar nicht so selten. Also steht seine Argumentation gar nicht mal auf so wackeligen Beinen. Abstraktion, Annäherungen, usw sind schon immer beliebte Hilfsmittel zur Argumentation gewesen. Das sie in diesem Forum nicht erkannt werden finde ich eigendlich Schade.
Gruss
sir_paul
Hallo Sir!
1.) Hast du eine Aussage von Tuor aus dem Zusammenhang gerissen (und in dem Fall war es wichtig) und völlig nach gutdünken missinterpretiert (mal überspitz ausgedrückt ;) )Ich habe mich lediglich des Fehlers in Tuors Rechnung bedient, weil meine Kritik auch nur auf diesen und nicht die gesamte Rechnung abzielte. Missinterpretiert habe ich nichts, ich habe lediglich Tuor auf seinen Fehler aufmerksam gemacht, wie Du es selbst in Deinem letzten Beitrag zitierst.
Um mal offen zu sprechen, wenn man sich den gesamten Beitrag von Tuor durch liest ist einem klar das er keine Aussage über die Anzahl der EPs treffen wollte die ein Kampfzauberer im vergleich zu einem normaler Charakter erhällt.Er trifft aber eine Aussage, wie Du richtig zitierst. Würde er diese nicht treffen, hätte ich auch keine Kritik an seiner Rechnung (außer möglicherweise der, dass die Rechnung als solche nichts mit dem eigentlichen Thema dieses Themenstranges zu tun hat).
2.) Danach gibst du auch noch zu, dass dein einziges Gegenargument ein völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel ist. [...] Also begründest du einen nichtssagenden Vorwurf mit willkürlichen Beispielen.Du missverstehst den Sinn meines Beispiels: Ich will kein eigentliches Gegenargument liefern, sondern eine ebenso willkürliche Grundlage einbringen wie Tuor es tut, um zu zeigen, dass man auf einer solchen Grundlage keine sinnvollen Aussagen machen und Rechnungen aufbauen kann.
Ach ja, Tuors Anfang seines "Beweises" begründet sich wie einige Beweise in der Physik/Mathematik auch auf eine abstrakte Annahme. Die Annahme das zwei Charaktere wärend eines Abenteuers mal genau gleich viele EPs sammeln konnte.Nein, genau davon geht er nicht aus, wie ich hier zu zitieren und betonen nicht müde werde.
Abstraktion, Annäherungen, usw sind schon immer beliebte Hilfsmittel zur Argumentation gewesen. Das sie in diesem Forum nicht erkannt werden finde ich eigendlich Schade.Nur, weil man einen Fehler in einer Rechnung entdeckt hat, heißt das noch lange nicht, dass man nicht in der Lage ist, Abstraktion erkennen zu können. Wenn Du schon solche Vorwürfe erhebst, dann doch bitte an mich als hiesigen Diskutanten und nicht gleich an alle Forumsmitglieder.
Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Tuor geht in seinem Beispiel von einer ungleichen Verteilung der Erfahrungspunkte aus. Dies allein ist mein Kritikpunkt. Besteht er weiterhin auf seiner Aussage, so errechnet er zwar eine korrekte Tatsache, doch ist diese allgemein bekannt. Revidiert er seine Aussage bezüglich der ungleichen Erfahrungspunkteverteilung, entfällt seine Berechnungsgrundlage.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Maaaann, seid Ihr bald mal fertig?
Oder besser: Ist das eigentlich noch das Thema des Stranges?
Prados Karwan
08.10.2006, 23:43
Der Fehler Tuors ist schlicht und einfach die völlig willkürliche Festlegung der EP, woraus dann eine allgemeine Regelung abgeleitet werden soll. Das funktioniert aber nicht, denn es gibt nun mal keine starre Festlegung der EP. Tuors Rechnung ist, unter Vernachlässigung der Ungenauigkeiten bezüglich Kämpfer und ZEP, richtig, aber es ist lediglich eine Rechnung, die sich unter keinen Umständen auf verschiedene Abenteurertypen verallgemeinern lässt. Es ist ein Muster ohne jeden Wert, denn die Aussage über den Zusammenhang zwischen Punkten und Geld ist trivial und lässt sich im Regelwerk nachlesen.
Ich habe den Strang ja schon ein wenig beobachtet. Für mich sieht es aber so aus als wenn jeder hier von einer vollkommen wirkürlichen Festlegung der EP ausgeht. Also jeder so wie er möchte. Ist ja auch so, alle Runden sind anders. Warum jetzt aber ein Ansatz richtiger als der andere ist kann ich nicht einsehen :confused:
Ach ja, basiert unsere Mathematik nicht auch auf ein paar wirkürlich festgelegten Annahmen (Axiomen, oder so), auch dieses Haus würde komplett zusammenbrechen wenn sich herausstellt das eine dieser Annahmen nicht mehr gültig ist. Und nu, Mathe abschaffen? ;)
Das Tuor im Nachhinein einen trivialen Zusammenhang dargestellt hat, das kann man so sehen. Es wurde aber nicht kritisiert das sein Ergebnis eigendlich trivial ist! Das hat Tuor auch schon selbst geschrieben.
Gruss
sir_paul
Ich habe Tuors Rechenbeitrag eben noch einmal gelesen: Er stellt eine Benachteiligung des Kampfzauberers fest, prophezeit ihm einen um eins niedrigeren Grad und begründet das mit der von ihm angenommenen EP-Vergabe (Kurzfassung).
Ich könnte jetzt die Aussage Tuors völlig ablehnen, das Gegenteil annehmen und das ebenso durch eine von mir angenommene RP-Vergabe begründen. Und siehe da, wer hätte da wohl Recht? Eben: niemand, da es auf Gruppe und Spielerverhalten ankommt - und Würfelglück und so'n Kram. Noch einmal: Das Beispiel Tuors ist für den Vergleich zwischen den Abenteurertypen gänzlich ungeeignet.
Abstraktionen und Annäherungen, meinetwegen auch Modelle komplexerer Art dürfen gerne zur Argumentation verwendet werden. Sie sollten dann aber auch passen.
Grüße
Prados
Hallo Bro!
Maaaann, seid Ihr bald mal fertig? Oder besser: Ist das eigentlich noch das Thema des Stranges?Musst Du eigentlich zu jedem Thema etwas schreiben, auch wenn Du gerade einmal nichts zu sagen hast? Wenn Du Dir die letzten Beiträge einmal in Ruhe durchliest, wirst Du sehen, dass einzig und allein Dein Beitrag (inklusive nun dieses Beitrags) nicht zum Thema dieses Stranges passt.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
sir_paul
09.10.2006, 07:38
Hi Fimolas, Hi Prados,
ich glaube wir finden keinen gemeinsamen Nenner in dieser Frage und könnten noch ein paar Stunden diskutieren ;)
Ich werde jetzt einen letzten Versuch starten um meinem Standpunkt klar zu machen, ich glaube nämlich das wir hier an der unzureichenden Kommunikation via Internett/Forum verzweifeln. Eventuell sind unsere Standpunkte nicht so verschieden.
Wenn ich es richtig verstehe stimmt ihr der Berechnung und dem "Ergebnis" das das erhaltene Geld einen grossen Einfluss hatt eigendlich zu. (Keine sachlichen Fehler, Ergebnis trivial und schon durch das Regelwerk abgegolten). Allerdings zweifelt vor allem Fimolas den Aufhänger, die Verteilung der EPs, an.
Diesen Aufhänger könnte man aber auch anders Forumulieren:
Ich nehme an ein Charakter hat folgende Erfahrungspunkte gemacht x AEP, y KEP, z ZEP. Wäre er ein (1) normaler Charakter könnte er nun x+y+z EP verlernen. Da er aber einer (2) Doppelcharakterklasse angehöhrt darf er nur x+y/2+z/2 EP verlernen.
Die Auswirkung der halbierung der KEPs und ZEPs hängen allerdings stark vom erhaltenen Geld ab, was ich mit folgender Gleichung verdeutlichen will:
... Tuors Gleichungen ...
Wäre das so besser, könntet ihr dann mit den (trivialen) Ergebnissen leben?
Allerdings muss ich Prados recht geben, nach nochmaligem lesen kann man einige Punkte in Tuors Text finden die man als Benachteiligung von Doppelcharakterklassen interpretieren kann (aber nicht muss).
Na was solls, diskutieren ist doch was schönes :after: , wenn man mal Zeit dafür findet
Gruss
sir_paul
sir_paul
09.10.2006, 08:12
Hallo Forum,
beinahe hätte ich es vergessen
Abstraktion, Annäherungen, usw sind schon immer beliebte Hilfsmittel zur Argumentation gewesen. Das sie in diesem Forum nicht erkannt werden finde ich eigendlich Schade.Nur, weil man einen Fehler in einer Rechnung entdeckt hat, heißt das noch lange nicht, dass man nicht in der Lage ist, Abstraktion erkennen zu können. Wenn Du schon solche Vorwürfe erhebst, dann doch bitte an mich als hiesigen Diskutanten und nicht gleich an alle Forumsmitglieder.
da hat Fimolas naürlich recht! Ich entschuldige mich hiermit bei euch für diese verallgemeinerte Aussage, eigendlich wollte ich nur Fimolas damit ansprechen :männlicherhändedruc
Gruss
sir_paul
Diesen Aufhänger könnte man aber auch anders Forumulieren:
Ich nehme an ein Charakter hat folgende Erfahrungspunkte gemacht x AEP, y KEP, z ZEP. Wäre er ein (1) normaler Charakter könnte er nun x+y+z EP verlernen. Da er aber einer (2) Doppelcharakterklasse angehöhrt darf er nur x+y/2+z/2 EP verlernen.
Gruss
sir_paul
Und hier liegt der Trugschluss: Laut deiner Rechnung sind x, Y und Z feste Größen und somit hat der Doppelchlassencharackter natürlicvh einen Nachteil!
Allerdings kommt es bei normaler EP Vergabe nicht dazu, dass alle die Gleiche Summe bekommen, jedenfalls, wenn individuell AEP, KEP und ZEP verteilt werden. Dann macht ein Doppelcharackter zwar weniger KEP und ZEP, aber er macht erstens beide und zweitens durch seine breit gestreuten Fertigkeiten auch noch viele AEP.
So nähert sich die Summe von x, y und Z wieder an.
sir_paul
09.10.2006, 10:43
Hallo EK,
Diesen Aufhänger könnte man aber auch anders Forumulieren:
Ich nehme an ein Charakter hat folgende Erfahrungspunkte gemacht x AEP, y KEP, z ZEP. Wäre er ein (1) normaler Charakter könnte er nun x+y+z EP verlernen. Da er aber einer (2) Doppelcharakterklasse angehöhrt darf er nur x+y/2+z/2 EP verlernen.
Gruss
sir_paul
Und hier liegt der Trugschluss: Laut deiner Rechnung sind x, Y und Z feste Größen und somit hat der Doppelchlassencharackter natürlicvh einen Nachteil!
Ich muss leider wiedersprechen, denn ich gehe hier nicht von unterschiedlichen Charakteren aus. Ich gehe von einem beliebigen Character aus der x+y+z Erfahrungspunkte gemacht hat (wie auch immer). Und betrachte dann was dieser generische Charakter lernen könnte hätte er ein normale Klasse (was möglich ist) oder zwei Charakterklassen (was auch möglich ist) und er somit y+z halbieren muss. Für diese Betrachtung sind x,y und z natürlich feste Grössen.
Gruss
sir_paul
Hallo EK,
Und hier liegt der Trugschluss: Laut deiner Rechnung sind x, Y und Z feste Größen und somit hat der Doppelchlassencharackter natürlicvh einen Nachteil!
Ich muss leider wiedersprechen, denn ich gehe hier nicht von unterschiedlichen Charakteren aus. Ich gehe von einem beliebigen Character aus der x+y+z Erfahrungspunkte gemacht hat (wie auch immer). Und betrachte dann was dieser generische Charakter lernen könnte hätte er ein normale Klasse (was möglich ist) oder zwei Charakterklassen (was auch möglich ist) und er somit y+z halbieren muss. Für diese Betrachtung sind x,y und z natürlich feste Grössen.
Gruss
sir_paul
Ok, lass es mich anders formulieren: Ein Doppelchlassencharackter wird nie gleich viel AEP, KEP und ZEP sammeln wie ein normaler Charackter, deswegen ist dein Beispiel unbrauchbar.
Er wird weniger KEP/ZEP und mehr AEP machen können. Deswwegen wird sich die Summe von X,Y und Z wieder angleichen.
sir_paul
09.10.2006, 11:03
Hi nochmal,
Ok, lass es mich anders formulieren: Ein Doppelchlassencharackter wird nie gleich viel AEP, KEP und ZEP sammeln wie ein normaler Charackter, deswegen ist dein Beispiel unbrauchbar.
Er wird weniger KEP/ZEP und mehr AEP machen können. Deswwegen wird sich die Summe von X,Y und Z wieder angleichen.
mein Beispiel kann gar kein Beispiel sein, da der totale Praxisbezug fehlt, ich würde eher von einem Gedankenspiel reden. Aber lass mal gut sein, wir würden uns glaube ich nur im Kreis drehen. Ich sehe ein das mein Text als Beispiel nicht zu gebrauchen ist, schade habe ich mir doch so viel Mühe gegeben ;)
So, nun muss ich aber los, eventuell schau ich später nochmal rein und kuck ob was spannended passiert ist...
Gruss an alle
sir_paul
Ich habe Tuors Rechenbeitrag eben noch einmal gelesen: Er stellt eine Benachteiligung des Kampfzauberers fest
Ich mische mich noch einmal ein, da ich von Prados falsch wiedergegeben werde!
Der Begriff Benachteiligung ist wertend. Eine solche Wertung habe ich mit Bedacht nicht vorgenommen. Eine solche Bewertung würde ich auch nicht vornehmen wollen, da nach meiner Ansicht der Kampfzauberer nicht benachteiligt ist. Dies habe ich in meinem Beitrag auch ausdrücklich ausgesprochen. Ich erlaube mir insoweit auf den Beitrag von Shayleigh # 166 hinzuweisen, die bereits darauf hinwies, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.
Meine Berechnung soll ich wiederhole mich nichts anderes zeigen, als dass sich der vermeintliche Nachteil des Kampfzauberers durch die Menge des verteilten Goldes noch verringern kann. Diese Feststellung mag trivial sein, aber ich bin ja auch nur ein einfacher Junge vom Lande. ;)
Rosendorn
09.10.2006, 14:15
Ich habe erst einen Doppelklassencharakter (elfischer Klingenmagier) gespielt. Der stieg aber bei regelgerechter Punktevergabe nahezu exakt gleich schnell auf wie die anderen, "normalen" Charaktere. Wo ist das Problem?
Ansonsten habe ich bislang vier Doppelchar als SL in Kampagnen betreut. Alle vier bekamen regelkonform ihre EP und mussten KEP und ZEP halbieren. Alle vier stiegen (zumindest bis Grad 7 - weiter kamen wir bislang nicht) nahezu exakt gleich schnell auf wie die anderen, "normalen" Charaktere. Nochmal: Wo ist das Problem?
Ihr könnt hier herumtheoretisieren wie ihr wollt. Zumindest meine praktischen Erfahrungen sagen aus, dass Doppelklassencharaktere definitiv nicht benachteiligt sind. Die Probleme können nur auftreten, wenn man eben nicht regelkonform die Punkte vergibt. Dann muss der SL halt so ausgleichen.
Grüße...
Der alte Rosendorn
Prados Karwan
09.10.2006, 14:41
Ich habe Tuors Rechenbeitrag eben noch einmal gelesen: Er stellt eine Benachteiligung des Kampfzauberers fest
Ich mische mich noch einmal ein, da ich von Prados falsch wiedergegeben werde!
Der Begriff Benachteiligung ist wertend. Eine solche Wertung habe ich mit Bedacht nicht vorgenommen. Eine solche Bewertung würde ich auch nicht vornehmen wollen, da nach meiner Ansicht der Kampfzauberer nicht benachteiligt ist. Dies habe ich in meinem Beitrag auch ausdrücklich ausgesprochen. Ich erlaube mir insoweit auf den Beitrag von Shayleigh # 166 hinzuweisen, die bereits darauf hinwies, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.
Meine Berechnung soll ich wiederhole mich nichts anderes zeigen, als dass sich der vermeintliche Nachteil des Kampfzauberers durch die Menge des verteilten Goldes noch verringern kann. Diese Feststellung mag trivial sein, aber ich bin ja auch nur ein einfacher Junge vom Lande. ;)
Nun ja, du verwendest schon die Formulierung, ein Kampfzauberer sei "eher benachteiligt". Du relativierst allerdings durch entsprechende Überlegungen.
Allerdings verwendete ich deinen Beitrag in einer kurzen (zu kurzen?) Zusammenfassung lediglich, um eine ebenso kurze Gegenposition zu veranschaulichen. Inhaltlich wollte ich mich mit Beitrag lediglich insofern auseinandersetzen, als dass ich die Sinnhaftigkeit der angenommenen Zahlenwerte in Frage stelle.
Grüße
Prados
Wo ist das Problem?
Es gibt keines. Die Regel ist so, wie sie ist, gut. :thumbs:
Hallo Sir!
ich glaube wir finden keinen gemeinsamen Nenner in dieser Frage und könnten noch ein paar Stunden diskutieren ;)Ja, das könnte leider wirklich der Fall sein.
Ich nehme an ein Charakter hat folgende Erfahrungspunkte gemacht x AEP, y KEP, z ZEP. Wäre er ein (1) normaler Charakter könnte er nun x+y+z EP verlernen. Da er aber einer (2) Doppelcharakterklasse angehöhrt darf er nur x+y/2+z/2 EP verlernen.EK hat den Schwachpunkt bereits angesprochen: Man kann nicht eine bestimmte Summe Erfahrungspunkte einem Abenteurer zuschreiben und dann im Nachhinein den Abenteurertyp betrachten und somit die Erfahrungspunkte modifizieren. Der eigentliche Abenteurertyp, ob nun einfacher Typ oder Kampfzauberer, hat bereits entscheidenden Einfluss auf die Menge der zu erhaltenden Erfahrungspunkte.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Akeem al Harun
09.10.2006, 21:06
EK hat den Schwachpunkt bereits angesprochen: Man kann nicht eine bestimmte Summe Erfahrungspunkte einem Abenteurer zuschreiben und dann im Nachhinein den Abenteurertyp betrachten und somit die Erfahrungspunkte modifizieren. Der eigentliche Abenteurertyp, ob nun einfacher Typ oder Kampfzauberer, hat bereits entscheidenden Einfluss auf die Menge der zu erhaltenden Erfahrungspunkte.
Das ging mir auch gerade durch den Kopf. Darum will ich hier noch einmal anknüpfen und das etwas anders formulieren, damit der Punkt vielleicht etwas klarer wird.
Angenommen ein Spieler spielt mit einem Ordenskrieger O das Abenteuer "Tolles Abenteuer" und erhält dafür k KEP, z ZEP und a AEP. Die Annahme, dass die Figur des Spielers nun k/2 KEP, z/2 ZEP und a AEP erhalten würde, wenn er anstatt des Ordenskriegers O den Klingenmagier K spielen würde ist nicht haltbar. Der Verlauf des Abenteuers kann durch die Abenteurertypen, die es durchlaufen maßgeblich beeinflusst werden, daraus folgend auch die Verteilung der EP.
Darüber hinaus gibt es weitere Faktoren, welche die zu verteilenden EP maßgeblich beeinflussen. Grundsätzlich hat ein Assassine in einem Stadtabenteuer bessere Möglichkeiten seine Fertigkeiten einzusetzen, als ein Waldläufer. Umgekehrt ist es bei einem Überlandabenteuer.
Nicht zuletzt bestimmt der Spieler maßgeblich, wie viele EP seine Figur erhält. Ein aktiver, regelfester Spieler wird für seine Figuren immer mehr EP erhalten, als ein eher passiver Spieler, der die Regeln nicht richtig kennt und nur das würfelt, was der Spielleiter ihm sagt.
Daher ist der Schluss, dass ein Doppelklassencharakter wegen der Halbierung der KEP und ZEP in Summe weniger EP erhält als ein "normaler" Charakter (oder sogar "benachteiligt" ist), unzulässig, weil er nicht alle relevanten Faktoren berücksichtigt.
Dass viel Gold ein Ungleichgewicht an EP Verteilung ausgleichen kann, wie Tuor das vorgerechnet hat, bleibt zwar unbenommen, steht aber in keinem Zusammenhang mit Doppelklassencharakteren.
Viele Grüße
Harry
sir_paul
09.10.2006, 21:37
Hi Leute,
einmal (;)) melde ich mich noch, irgendwie habe ich den Verdacht das wie ein bischen aneinander vorbei diskutieren. Ich geh erstmal davon aus das ich meine Intention nicht klar genug rübergebracht habe. :silly:
EK hat den Schwachpunkt bereits angesprochen: Man kann nicht eine bestimmte Summe Erfahrungspunkte einem Abenteurer zuschreiben und dann im Nachhinein den Abenteurertyp betrachten und somit die Erfahrungspunkte modifizieren. Der eigentliche Abenteurertyp, ob nun einfacher Typ oder Kampfzauberer, hat bereits entscheidenden Einfluss auf die Menge der zu erhaltenden Erfahrungspunkte.
Ich finde, hiebei kommt es darauf an was man mit der Betrachtung beweisen möchte. Für einiges kann man diesen Weg ohne weiteres gehen, ohne das die eigendliche Aussage in Frage gestellt wird.
Daher ist der Schluss, dass ein Doppelklassencharakter wegen der Halbierung der KEP und ZEP in Summe weniger EP erhält als ein "normaler" Charakter (oder sogar "benachteiligt" ist), unzulässig, weil er nicht alle relevanten Faktoren berücksichtigt.
Klar, da kann ich natürlich nur zustimmen! Aber werder Tuor (glaube ich zumindest) noch ich wollten mit der diskutierten Gleichung beweisen dass Doppelklassencharaktere benachteiligt sind.
Gruss
sir_paul
Akeem al Harun
09.10.2006, 21:43
Aber werder Tuor (glaube ich zumindest) noch ich wollten mit der diskutierten Gleichung beweisen dass Doppelklassencharaktere benachteiligt sind.
Da die Gleichung im Zusammenhang mit einer Diskussion um Doppelklassencharaktere aufgestellt wurde, war das nicht immer klar. Meines Erachtens hat die Gleichung in diesem Strang nichts zu suchen.
Viele Grüße
Harry
Klar, da kann ich natürlich nur zustimmen! Aber werder Tuor (glaube ich zumindest) noch ich wollten mit der diskutierten Gleichung beweisen dass Doppelklassencharaktere benachteiligt sind.
Gruss
sir_paul
Was mit der Gleichung bewiesen werden soll ist irrelevant. Von mir wird sie abgelehnt, weil sie so einfach nicht korrekt ist.
Aber werder Tuor (glaube ich zumindest) noch ich wollten mit der diskutierten Gleichung beweisen dass Doppelklassencharaktere benachteiligt sind.
Da die Gleichung im Zusammenhang mit einer Diskussion um Doppelklassencharaktere aufgestellt wurde, war das nicht immer klar. Meines Erachtens hat die Gleichung in diesem Strang nichts zu suchen.
Viele Grüße
Harry
Doch es war klar!
Ich hatte in dem besagten Beitrag im Absatz vor dem Beispiel klar zm Ausdruck gebracht, dass ich eher leichte Vorteile für den Kampfzauberer sehe als Nachteile. Klarer kann man das nicht zum Ausdruck bringen. Nach mal: Das Berechnungsbeispiel sollte nur zeigen, dass sich der Nachteil der Punktehalbierung (und isoliert betrachtet ist dies erst einmal ein Nachteil) je nach Menge des verteilten Goldes noch verringert. Selbst wenn es dem einen oder anderen aufgrund des ursprünglichen Beitrages nicht klar war hätte es nach meinen dann folgenden Beiträgen jedem klar sein müssen. Vielen war es dann m. E. auch klar.
Sagt mal, habt Ihr es bald?
Könnte bitte ein Mod die ganze Gleichungs-Diskussion auslagern?
Dieser Strang hier hat schon lang nichts mehr mit den Kompendiums-Doppelcharakterklassen zu tun.
Findet
Krayon
Sagt mal, habt Ihr es bald?
Könnte bitte ein Mod die ganze Gleichungs-Diskussion auslagern?
Dieser Strang hier hat schon lang nichts mehr mit den Kompendiums-Doppelcharakterklassen zu tun.
Findet
Krayon
s. #182. Hat er möglicherweise doch...
lendenir
10.10.2006, 15:41
Wenn ich die Zeit und Muße dazu finde, werde ich einiges löschen... bis dahin: Wendet euch bitte mal wieder dem Thema zu oder lasst es bleiben. Ich will nichts mehr von einer Gleichung lesen müssen.
lendenir
KageMurai
03.12.2006, 10:12
Ich stelle meine Frage mal einfach hier hinein! (hoffe, dass es passt)
Spricht etwas grundlegendes dagegen, dass ein Kämpfer Zaubern lernt, jedoch nur wenige (mit dem Spielleiter ausgemachte) Zauber lernen kann, und somit mit seinen alten Vorteilen auch noch zum Zauberkundigen Kämpfer wird? (Ohne Nachteile wie: nur halbe EP, etc.):?:
Natürlich fällt für diesen dann die Möglichkeit weg, noch später gänzlich zum Zauberer, oder Kampfzauberer zu werden!:dozingoff:
Nein, grundsätzlich spricht nichts dagegen. Da der Wechsel vom Kämpfer zum zauberkundigen Kämpfer aber nicht vom Kompendium abgedeckt ist, dürfte das Spielgleichgewicht problematisch werden. Wenn die Sprüche zu stark sind, dann sind die anderen benachteiligt, sind sie zu schwach, dann ist die wechselnde Figur benachteiligt.
Am einfachsten ist es wahrscheinlich, wenn der Wechsel in einen bereits vorhandenen Abenteurertyp stattfindet, z.B. Kr -> Or, Gl -> Hj usw.
Ob das aber die 5000 FP für Zaubern wert ist, muß jeder selber wissen. Bei einer Heimrunde können sich ja auch die anderen Spieler beteiligen, dann können Unstimmigkeiten schon im Vorfeld ausgeräumt werden.
Solwac
Hallo Kage!
Spricht etwas grundlegendes dagegen, dass ein Kämpfer Zaubern lernt, jedoch nur wenige (mit dem Spielleiter ausgemachte) Zauber lernen kann, und somit mit seinen alten Vorteilen auch noch zum Zauberkundigen Kämpfer wird? (Ohne Nachteile wie: nur halbe EP, etc.):?:Dies klingt nach einer einfachen Umschulung auf einen zauberkundigen Kämpfer. Mit der richtigen Geschichte sollte das durchaus möglich, wenn auch nicht üblich sein. Allerdings würde ich den Wechsel zum zauberkundigen Kämpfer vollständig machen (so würden Krieger, die zum Ordenskrieger werden, nicht mehr vergünstigt ihre Waffenfertigkeiten steigern können).
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Rosendorn
03.12.2006, 10:23
Dazu solltest du gemäß der Anleitung im Kompendium am besten gleich einen neuen Abenteurertyp erschaffen, der in Anlehnung an einen der bestehenden Typen zauberkundiger Kämpfer (Ba, Or, Mg usw.) ausbalanziert wird. Anschließend wechselt der Abenteurer dann ganz zur neuen Klasse mit allen entsprechenden Vor- und Nachteilen.
Das einfach so aus dem Bauch zu machen, führt in der Regel nur zu unbalancierten Figuren, die oftmals zuviele Vorteile und kaum Nachteile haben. Gerade die Anzahl der Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten wird dabei oft nicht beachtet, besonders, wenn du wie oben geschildert die alten Vorteile behalten willst.
Nicht vergessen: Um die Stärken der Typen auszubalancieren, haben normale Kämpfer oftmals deutlich viel mehr Grundfertigkeiten als zauberkundige Kämpfer. Hier muss unbedingt nachgeregelt werden!
Vielleicht passt aber auch einfach so eine der bereits bestehenden Klassen, sodass der Abenteurer einfach gegen gewisse EP-Kosten und viel gutem Rollenspiel konvertieren kann? (Bsp. Krieger zum Ordenskrieger)
Grüße...
Der alte Rosendorn
Edit: Hey, ihr könnt doch nicht posten, während ich schreibe! :plain:
KageMurai
03.12.2006, 12:04
Mir würde nämlich vorschweben, meinen NinJa Zaubern lernen zu lassen! Dabei würde ich natürlich ungern auf Fähigkeiten verzichten, und dann 5000FP für Zaubern zuzüglich der Kosten für die einzelnen Zauber ausgeben, um solche wie z.B. Unsichtbarkeit, usw. lernen zu können!
Wie wäre es, wenn er einfach weniger Zauber lernen könnte, als die anderen Zauberkundigen Kämpfer, und zusätzlich mehr Ausnahme als Grundzauber. Dann aber nichts an den Fähigkeiten verändern muss. Wäre dies ausgewogen genug? Oder muss der NinJa noch mehr Fähigkeiten absetzen, als sowieso schon festgelegt wurde?
Hallo Kage!
Wäre dies ausgewogen genug?Ich halte Deinen Vorschlag für hochgradig unausgewogen. Er hebelt die negativen Aspekte (halbierte KEP & ZEP) aus und wird optimal auf die gewünschten Bedürfnisse zugeschnitten, wobei Uninteressantes zu Ausnahmezaubern erklärt wird. Das hat meines Erachtens mit "ausgewogen" nichts zu tun.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Rosendorn
03.12.2006, 12:14
[...]Wie wäre es, wenn er einfach weniger Zauber lernen könnte, als die anderen Zauberkundigen Kämpfer, und zusätzlich mehr Ausnahme als Grundzauber. Dann aber nichts an den Fähigkeiten verändern muss. Wäre dies ausgewogen genug?[...]Nein. Zaubern bringt gerade in diesem Fall enorme Vorteile, da kannst du es noch so teuer machen. Du musst schon noch etwas anderes hergeben, sonst hat er unfaire Vorteile gegenüber andere Ninjas.
Ansonsten hat natürlich auch Fimolas Recht.
@KageMurai: Ich weiß nicht, welche Zauber außer Unsichtbarkeit Dir noch so vorschweben. Aber vergleich mal die Kosten und Einstufungen von Fertigkeiten mit der Kombination Hinya/Hexer. Du wirst sehen, welcher Aufwand aus Sicht der einzelnen Figur nötig ist. Wenn es wirklich nur wenige Zauber sein sollen, dann werden Artefakte mit der entsprechenden Wirkung einfacher sein.
Solwac
KageMurai
03.12.2006, 12:17
Hallo Kage!
Wäre dies ausgewogen genug?Ich halte Deinen Vorschlag für hochgradig unausgewogen. Er hebelt die negativen Aspekte (halbierte KEP & ZEP) aus und wird optimal auf die gewünschten Bedürfnisse zugeschnitten, wobei Uninteressantes zu Ausnahmezaubern erklärt wird. Das hat meines Erachtens mit "ausgewogen" nichts zu tun.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Das kann durchaus sein, aber vergleiche mal mit der anderen Möglichkeit:
Man sucht sich die Fähigkeiten aus, die man unbedingt benötigt, steigert sie hoch, lernt Zaubern und wird dann gänzlich zum Zauberer!
Dann kann man schon alles von der alten Figur, was man haben wollte, erhält neue Grundfähigkeiten, und kann diese dann dazulernen, und ist ein vollwertiger Zauberer mit allen möglichen Zaubern, Thaumagral, etc. ohne Nachteile.
Dies wäre die Alternative! Ich würde in meinem Fall dann zum GHx werden mit einem passenden Mentor (z.B. Nhelis, oder so ähnlich).
Dies wäre noch unausgeglichener, oder übersehe ich etwas?
Rosendorn
03.12.2006, 12:18
Nimm's mir nicht übel, aber was du hier vorschlägst, sind typische Optimiererwünsche: Möglichst viele Vorteile bei möglichst keinerlei Nachteilen rausholen. Zumindest ich als SL lehne das vollkommen ab, denn ich weiß, dass solche hochoptimierten Charaktere mit unfairen Vorteilen den anderen Spielern dann ziemlich den Spaß verderben.
Halte dich doch einfach an die Regeln, denn die sind ausgewogen. Da muss man halt mit Nachteilen leben. :dunno:
Ergo: Baue zu den entsprechenden Kosten einen Doppelklassencharakter.
Rosendorn
03.12.2006, 12:19
[...]übersehe ich etwas?Ja, man verliert die alten Grundfertigkeiten (nicht die Werte) und hat hohe Kosten, Zaubern zu lernen. Außerdem musst du wirklich jahrelang spielen, um so weit zu kommen ...
KageMurai
03.12.2006, 12:20
@KageMurai: Ich weiß nicht, welche Zauber außer Unsichtbarkeit Dir noch so vorschweben. Aber vergleich mal die Kosten und Einstufungen von Fertigkeiten mit der Kombination Ninya/Hexer. Du wirst sehen, welcher Aufwand aus Sicht der einzelnen Figur nötig ist. Wenn es wirklich nur wenige Zauber sein sollen, dann werden Artefakte mit der entsprechenden Wirkung einfacher sein.
Solwac
Gut, du magst Recht haben, es hätte selbige Wirkung, aber ich fände es besser, wenn die Figur die Fähigkeit dazu besitzt. Zu Dem muss man nicht alle möglichen Ringe, etc. mit sich herumschleppen. (Aber natürlich wäre dies eine "billige" Alternativlösung - heißt: keine FP-Kosten)
KageMurai
03.12.2006, 12:21
[...]übersehe ich etwas?Ja, man verliert die alten Grundfertigkeiten (nicht die Werte) und hat hohe Kosten, Zaubern zu lernen. Außerdem musst du wirklich jahrelang spielen, um so weit zu kommen ...
Nein, wenn man vollständig zum Zauberer wird, werden die EP nicht halbiert! Das ist nur bei Kampfzauberern der Fall!
Deshalb ja auch die Werte vorher steigern / hohe Zauberkosten hat man sowieso / das jahrelange spielen ist natürlich Vorraussetzun (so ab ca. Grad 10 würde dies für mich in Frage kommen)
Rosendorn
03.12.2006, 12:22
Ich hatte mich schon verbessert. Deswegen steht auch selbst in deinem Zitat nichts mehr von halben EP ...
Wie gesagt, bei regelkonformen Spiel musst du jahrelang spielen, um deine Fertigkeiten so hoch zu bekommen und dann noch die 5000 oder 10000 EP für's Zaubern zu sammeln. Und nicht zu vergessen, dass dann durch das Lernen von Zaubern dein Charakter jahrelang ausfällt ...
Hallo Kage!
Dies wäre noch unausgeglichener, oder übersehe ich etwas?Du übersiehst, wie lange es dauert und teuer es ist, die Fertigkeiten, "die man unbedingt braucht", hochzusteigern. Es dauert somit sehr lange und der Abenteurer wird demnach schon sehr hochgradig sein, bis er sich zu einem solchen Schritt des Typenwechsels entschließt. Außerdem bleibt das Problem mit den geteilten Erfahrungspunkten. Und was Du unter "ohne Nachteile" verstehst, ist mir auch nicht verständlich.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Rosendorn
03.12.2006, 12:26
Aber wir brauchen nicht über das Für und Wider der originalen Regeln streiten. Mach's doch einfach so wie im KOMP vorgeschlagen und du darfst ganz "legal" von den "unausgeglichenen" Vorteilen profitieren, die du anscheinend siehst ... ;)
KageMurai
03.12.2006, 12:27
Gut, darauf bin ich noch noicht eingegangen!;)
Für mich wäre natürlich Vorraussetzung, dass ich meinen Charakter schon sehr lange gespielt habe, und Zaubern somit (durch schwierigere Abenteuer) immer wichtiger wird.;)
Hallo Kage!
Wäre dies ausgewogen genug?Ich halte Deinen Vorschlag für hochgradig unausgewogen. Er hebelt die negativen Aspekte (halbierte KEP & ZEP) aus und wird optimal auf die gewünschten Bedürfnisse zugeschnitten, wobei Uninteressantes zu Ausnahmezaubern erklärt wird. Das hat meines Erachtens mit "ausgewogen" nichts zu tun.
Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!
Das kann durchaus sein, aber vergleiche mal mit der anderen Möglichkeit:
Man sucht sich die Fähigkeiten aus, die man unbedingt benötigt, steigert sie hoch, lernt Zaubern und wird dann gänzlich zum Zauberer!
Dann kann man schon alles von der alten Figur, was man haben wollte, erhält neue Grundfähigkeiten, und kann diese dann dazulernen, und ist ein vollwertiger Zauberer mit allen möglichen Zaubern, Thaumagral, etc. ohne Nachteile.
Dies wäre die Alternative! Ich würde in meinem Fall dann zum GHx werden mit einem passenden Mentor (z.B. Nhelis, oder so ähnlich).
Dies wäre noch unausgeglichener, oder übersehe ich etwas?Es ist nicht unausgeglichen, da Du es kaum schaffen wirst, dass Du
die Waffen hochgelernt hast (Zauberer haben neben den höheren Kosten ein Erfolgswertmaximum von +14/+6
die interessanten Grundfertigkeiten hochgesteigert hast
die nötige Breite an Fertigkeiten für einen Abenteurer hast
Ein Kämpfer von Grad 10 ist da sicher die Untergrenze, damit sich so etwas rechnet. Dein Ninya wird also schon jahrelang gespielt werden müssen, ansonsten kommt der schritt zu früh und "rechnet" sich nicht. Das ist aber auch Sinn und Zweck der Empfehlungen des Kompendiums.
Solwac
Akeem al Harun
03.12.2006, 12:28
@Kage
Schau dir doch mal den Thanaturgen im Kompendium an, der wäre vielleicht was für dich. So einen müsstest du dannallerdings von Grad 1 an hochspielen.
Viele Grüße
Harry
Rosendorn
03.12.2006, 12:29
Gut, darauf bin ich noch noicht eingegangen!;)
Für mich wäre natürlich Vorraussetzung, dass ich meinen Charakter schon sehr lange gespielt habe, und Zaubern somit (durch schwierigere Abenteuer) immer wichtiger wird.;)Also, warum machst du's nicht einfach nach den Regeln? :confused:
KageMurai
03.12.2006, 12:30
Aber wir brauchen nicht über das Für und Wider der originalen Regeln streiten. Mach's doch einfach so wie im KOMP vorgeschlagen und du darfst ganz "legal" von den "unausgeglichenen" Vorteilen profitieren, die du anscheinend siehst ... ;)
Ja, das finde ich nur schade, da der Charakter dadurch (finde ich) zu viuelseitig wird. Bei meiner Regelung würde er nur wenige (für ihn aber wichtige) Zauber lernen, und sonst ganz normal bleiben. Bei der Regelung aus dem Komp. würde ich erst die Fähigkeiten Hochsteigern, zum Hx werden, und somit übermächtig (man beachte die Spannbreite der zu lernenden Zauber des Hx).
Rosendorn
03.12.2006, 12:31
Oh, du wirst dann schon sehen, dass man bei Midgard nicht "übermächtig" wird. Mach's ruhig, meinen Segen hast du ... :)
KageMurai
03.12.2006, 12:34
Oh, du wirst dann schon sehen, dass man bei Midgard nicht "übermächtig" wird. Mach's ruhig, meinen Segen hast du ... :)
Gut, vielen Dank für die Beratung...:) ;) :)
Hx, ich koooommmmmeeee...... (...so ab Grad 11...)
Naja, dann wird er der Mächtigste As, den ich je gespielt habe! sogar der To kann ihm dann nicht mehr das Wasser reichen!:wave: :schweiss: :lol:
Akeem al Harun
03.12.2006, 12:36
Aber wir brauchen nicht über das Für und Wider der originalen Regeln streiten. Mach's doch einfach so wie im KOMP vorgeschlagen und du darfst ganz "legal" von den "unausgeglichenen" Vorteilen profitieren, die du anscheinend siehst ... ;)
Ja, das finde ich nur schade, da der Charakter dadurch (finde ich) zu viuelseitig wird. Bei meiner Regelung würde er nur wenige (für ihn aber wichtige) Zauber lernen, und sonst ganz normal bleiben. Bei der Regelung aus dem Komp. würde ich erst die Fähigkeiten Hochsteigern, zum Hx werden, und somit übermächtig (man beachte die Spannbreite der zu lernenden Zauber des Hx).
Die Gefahr übermächtig zu werden besteht bei Midgard nicht. Eine 20/100 macht auch einem NinYa/GHx den Garaus.
Viele Grüße
Harry
KageMurai
03.12.2006, 12:39
Da kommt doch garkeiner mehr in Nahkampfdistanz!
Auch Fernkampf ist da schwierig!
KiDo kann vieles verhindern!
Zaubern macht den Rest!
Auserdem ist die Wahrscheinlichkeit 1: 2000? - Verrechnet?
Bis das passiert gibt es schon längst einen stärkeren Gegner, aber Missgeschicke/Unglück lässt sich ja auch durch GG verhindern,...
Rosendorn
03.12.2006, 12:40
Oh, Kido und Zaubern ist nach den Regeln sowieso unkompatibel ... :D
KageMurai
03.12.2006, 12:42
Ja, gleichzeitig.
Nacheinander aber durchaus einsetzbar.
Also: Wenn der Gegner kommt: Zaubern/ wenn er da ist: KiDo....
Das ist sehr nett!
Oh, du wirst dann schon sehen, dass man bei Midgard nicht "übermächtig" wird. Mach's ruhig, meinen Segen hast du ... :)
Gut, vielen Dank für die Beratung...:) ;) :)
Hx, ich koooommmmmeeee...... (...so ab Grad 11...)
Naja, dann wird er der Mächtigste As, den ich je gespielt habe! sogar der To kann ihm dann nicht mehr das Wasser reichen!:wave: :schweiss: :lol:
Bis dahin kannst du dich ja schon mal über die gesparten 11 bzw. 22 AP für die Unsichtbarkeit freuen, um bei dem von dir oben genannten Zauber zu bleiben. ;)
Meine Glücksritterin hat in Grad 9 Zaubern gelernt und ist für mein Verständnis noch weit davon entfernt, übermächtig zu sein. Sie hat zwar sehr viele allgemeine Fertigkeiten, aber ihre Zauber sind noch nicht der Rede wert. Außerdem haben die Punkte bisher nur für einen EW Zaubern:+16 gereicht. Da sind Sprüche, gegen die der Gegner resistieren darf, wenig erfolgversprechend.
Einskaldir
03.12.2006, 15:37
Oh, Kido und Zaubern ist nach den Regeln sowieso unkompatibel ... :D
Kauf dir die neuen Regeln, Rosendorn.
Einskaldir
03.12.2006, 15:41
Ein Ninya, der was auf seine Kunst hält, wird nicht Hexer, sondern versucht das Dao im KageDo zu erkennen.
Das solltest du, KageMurai, bei deinem Namen doch am Besten wissen.
Rosendorn
03.12.2006, 15:48
Oh, Kido und Zaubern ist nach den Regeln sowieso unkompatibel ... :D
Kauf dir die neuen Regeln, Rosendorn.Wer mit dem KTP-QB spielt, ist sowieso doof und ein Powergamer. :ätsch:
Dann kann es also einen Kidoka/Hexer als neuen Powergamer-Doppelklassencharakter geben?
Einskaldir
03.12.2006, 15:53
Oh, Kido und Zaubern ist nach den Regeln sowieso unkompatibel ... :D
Kauf dir die neuen Regeln, Rosendorn.Wer mit dem KTP-QB spielt, ist sowieso doof und ein Powergamer. :ätsch:
Dann kann es also einen Kidoka/Hexer als neuen Powergamer-Doppelklassencharakter geben?
Mit Doppelklassen hab ich mich nie beschäftigt. Sowas brauchen nur Weicheier. ;)
Der Effekt von Magie auf KidoKas hat sich auf jeden Fall geändert.
Dann kann es also einen Kidoka/Hexer als neuen Powergamer-Doppelklassencharakter geben?Ein KD/Hx ist sicher möglich, aber ich glaube nicht, dass man so einen großen Vorteil gegenüber anderen Figuren gleichen Grades erreichen kann. Alle üblichen Mechanismen greifen ja.
Solwac
KageMurai
03.12.2006, 16:55
Ein Ninya, der was auf seine Kunst hält, wird nicht Hexer, sondern versucht das Dao im KageDo zu erkennen.
Das solltest du, KageMurai, bei deinem Namen doch am Besten wissen.
Habe ich gesagt, dass ich das nicht versuchen werde?
Aber ich wusste gar nicht, dass das geht! Ich dachte, das Dao kann man nur in einer Fähigkeit, und nicht in allen Grundfähigkeiten eines Charakters erlernen?
Ich hätte versucht, das Dao im NinJutsu zu erlernen, aber steht diese Möglichkeit auch frei? (im KageDo)
Und wenn ja, muss man dann alle Grundfähigkeiten auf dem höchsten Stand beherrschen?
Da dies nicht zum Thema passt, hoffe ichg auf Antworten per PN!
Der Ninya wurde aus dem Assassinen entwickelt. Ich denke, man kann sich daher bei den Doppelcharakterklassen am Assassinen orientieren. Ich halte die Kombination NY/Th aber für noch besser.
KageMurai
04.12.2006, 16:03
Der Ninya wurde aus dem Assassinen entwickelt. Ich denke, man kann sich daher bei den Doppelcharakterklassen am Assassinen orientieren. Ich halte die Kombination NY/Th aber für noch besser.
Das stimmt!:thumbs:
Ich würde einen Hx aber trotzdem bevorzugen, da er ein breiteres spektrum an Zaubern hat, und ich dann "fast" alle Zauber lernen kann, die ich möchte!:D
Im Kompendium fehlt der Magister in den Listen für die Doppelcharaktäre. Ist das Absicht oder ist er nach der Listenerstellung in das Buch gerutscht?
Blox(willnenmagiermagister)mox
Im Kompendium fehlt der Magister in den Listen für die Doppelcharaktäre. Ist das Absicht oder ist er nach der Listenerstellung in das Buch gerutscht?
Blox(willnenmagiermagister)mox
Ich würde mich da nicht zu sehr an die Liste halten. Machbar ist alles, was sinnvoll erscheint. Was sinvoll ist, hängt aber sehr stark von der Gruppe und der Welt ab, auf der man spielt.
lendenir
05.06.2007, 11:04
Im Kompendium fehlt der Magister in den Listen für die Doppelcharaktäre. Ist das Absicht oder ist er nach der Listenerstellung in das Buch gerutscht?
Blox(willnenmagiermagister)mox
Ja, das klingt nach einem Erratum. Ich verschieb das mal dahin!
Im Kompendium fehlt der Magister in den Listen für die Doppelcharaktäre. Ist das Absicht oder ist er nach der Listenerstellung in das Buch gerutscht?
Blox(willnenmagiermagister)mox
Mach Dir doch einen Magiermagister. Hat nur einen Haken: Da "echte" Magier nicht tot mit Zaubersalzen gefunden werden möchten, wäre ein Thaumaturenmagister oder ein Hexermagister irgendwie auch ganz gut.
Im Kompendium fehlt der Magister in den Listen für die Doppelcharaktäre. Ist das Absicht oder ist er nach der Listenerstellung in das Buch gerutscht?
Ich denke, das ist Absicht. In meinen Augen ist der Magister genausowenig ein Doppelklassencharakter wie ein Fian, ein Ordensritter oder ein Barde, sondern zählt für mich zu den zauberfähigen Kampfcharakteren.
Detritus
05.06.2007, 14:15
Im Kompendium fehlt der Magister in den Listen für die Doppelcharaktäre. Ist das Absicht oder ist er nach der Listenerstellung in das Buch gerutscht?
Ich denke, das ist Absicht. In meinen Augen ist der Magister genausowenig ein Doppelklassencharakter wie ein Fian, ein Ordensritter oder ein Barde, sondern zählt für mich zu den zauberfähigen Kampfcharakteren.
Er meint die Listen auf S.29, wo geschrieben steht, welche Klassen man kombinieren kann. ;)
Detritus
Im Kompendium fehlt der Magister in den Listen für die Doppelcharaktäre. Ist das Absicht oder ist er nach der Listenerstellung in das Buch gerutscht?
Ich denke, das ist Absicht. In meinen Augen ist der Magister genausowenig ein Doppelklassencharakter wie ein Fian, ein Ordensritter oder ein Barde, sondern zählt für mich zu den zauberfähigen Kampfcharakteren.
Er meint die Listen auf S.29, wo geschrieben steht, welche Klassen man kombinieren kann. ;)
Detritus
Genau die; in der auch Fi, Or und Ba in ihren Kombinationsmöglichkeiten zum Kampfzauberer dargestellt sind. Da selbst der Hj dort steht, wunderte ich mich über die Absenz des Ma.
Blox(machtsichnichtsdestotrotzeinenmagiermagister)mox
Im Kompendium fehlt der Magister in den Listen für die Doppelcharaktäre. Ist das Absicht oder ist er nach der Listenerstellung in das Buch gerutscht?
Ich denke, das ist Absicht. In meinen Augen ist der Magister genausowenig ein Doppelklassencharakter wie ein Fian, ein Ordensritter oder ein Barde, sondern zählt für mich zu den zauberfähigen Kampfcharakteren.
Er meint die Listen auf S.29, wo geschrieben steht, welche Klassen man kombinieren kann. ;)
Detritus
Genau die; in der auch Fi, Or und Ba in ihren Kombinationsmöglichkeiten zum Kampfzauberer dargestellt sind. Da selbst der Hj dort steht, wunderte ich mich über die Absenz des Ma.
Blox(machtsichnichtsdestotrotzeinenmagiermagister)mox
Du wunderst Dich m. E. völlig zu Recht.
Dracosophus
06.06.2007, 17:34
Aber für was den ein Magister als Doppelklasse??? Ein Halb-Zauberer und ein Ganz-Zauberer? Ich würde eher Krieger/Magier spielen.
Aber für was den ein Magister als Doppelklasse??? Ein Halb-Zauberer und ein Ganz-Zauberer? Ich würde eher Krieger/Magier spielen.
Und? Du kannst jeden Kampfzauberer (Or, Fi, Ba, Hj, Ma, Tm, Wi) als Doppelklassenchar. kombinieren. Lies bitte die entspr. Regeln im Kompendium.
Mir ist mal wieder das Problem nicht klar. Es dürfte doch wohl völlig unstreitig sein, dass alle im Kompendium aufgeführten Varianten in der Regel möglich sind. Darunter befinden sich auch Kombinationen mit zauberkundigen Kämpfern. Insoweit dürfte doch wohl kein Diskussionsbedarf sein. Vermutlich wurde in den Aufstellungen der Magister vergessen, genau wissen wir aber nicht. Mir persönlich ist dies wurscht und zwar aus folgendem Grund:
Im Kompendium wird klar zum Ausdruck gebracht, warum bestimmte Kombinationen nicht möglich sind. Betroffen sind Abenteuertypen, deren Ausrichtung sich widersprechen. (Das Beispiel mit dem Spitzbuben) Ich sehe die Auflistung mehr als Beispiele für mögliche Varianten. Ich sehe diese Liste aber nicht zwingend als abschließend an. Sicherlich wird es noch Kombinationen geben, die aufgrund regionaler Gegebenheiten möglich sind. Ich habe daher auch kein Problem mit dem Magister, solange er vernünftig kombiniert wird.
Aber für was den ein Magister als Doppelklasse??? Ein Halb-Zauberer und ein Ganz-Zauberer? Ich würde eher Krieger/Magier spielen.
Lieber Odin, was Du spielen würdest, möchte ich gar nicht wissen, denn es ist gar nicht das Thema hier. Ich halte gerade den Wechsel eines reinen Magiers, der sich dem akademischen Betrieb aufgrund seines Abenteuererlebens weit entfernt hat, zum MagMa (geiles Kürzel) für sehr schlüssig.
Lieber Tuor, ich habe nur ein mögliches Erratum für das Kompendium angesprochen.
Blox(aufklärer)mox
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